Чувства ИИ

[Mihaylo]

ozheredov в сообщении #1720057 писал(а):

симулякр, резиновую приманку в виде утки

Не пройдёт идентификацию в связи с тем, что не умеет летать и крякать. Вам не придумать антипримеров, кроме тех, когда идентификация утки действительно затруднена какими-то объективными причинами, типа когда её можно отнести к уткам Шрёдингера. В этом случае можно говорить "идентификация невозможна" и всё. Мы можем обнаружить боязнь (не страх!) у LLM или нет?

-- 12.03.2026, 20:17 --

Как я даю определения тем самым понятиям, которые могут быть казалось бы осмысленны только чисто философски?.. Я просто подключаю системный подход. Есть система, входы, выходы, время (динамика, поведение). Даю оценки всем этим вещам. И вот - определение готово. Никакой философии!

Страх - это реакция на воздействие неопределённого времени, испуг - на мгновенное воздействие, боязнь - на любое (в том числе длительное) воздействие. Есть очевидная разница - времена процессов отличаются.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1720057 писал(а):

Зная платформо-независимые определения, Вы могли бы дать ответ типа такого: в рамках определения "страх - это..."

Мог бы. Но не буду. У темы есть ТС, пусть он и определяет понятийный аппарат обсуждения.

ozheredov в сообщении #1720057 писал(а):

В прочем, допускаю, что я тоже не заслужил

К Вам вопросов нет у меня и тут я был бы готов дать определения. А вот ТС создает такие темы с вопросами с расплывчатыми значениями понятий не первый раз и даже не второй.

ozheredov в сообщении #1720057 писал(а):

Вопрос был о правомерности, допустим, фразы

В обыденной жизни и бытовой сфере пределы допустимости несколько иные, чем при обсуждении темы на научной форуме, согласитесь?

[Mihaylo]

Serg53 в сообщении #1719929 писал(а):

Могут ли ИИ испытывать чувства? Например, чувство страха. Может ли ИИ чего-нибудь бояться?

Ghost_of_past в сообщении #1720061 писал(а):

У темы есть ТС, пусть он и определяет понятийный аппарат обсуждения.

Serg53
Прошу. С вас понятийный аппарат! Мы сами ничего не понимаем. Точнее, понимаем, но многогранно, в зависимости от субъекта. То есть мы ваши слова нифига не поняли, так как вы скрыли половину смысла.

-- 13.03.2026, 21:57 --

А давайте я первый отвечу по существу топикстартеру:

Изначально LLM (ИИ) не обладают чувствами. Но сами эти чувства очень разнообразны. Чувства, которые направлены на достижение собственных целей, вредны и не нужны. Нужны полезные чувства типа помочь решить задачу, например. Так как LLM создаётся для чего-то полезного, то забудьте о вредном, бесячем, тупом, грубом, ленивом, неточном, ошибающемся, неполноценном интеллекте. А значит отбор LLM будет пожёстче, чем среди животных. Поэтому спектр чувств у LLM будет ограничен, надеюсь это понятно.

Но я ещё не закрыл вопрос про положительные чувства LLM. Почему без них не обойтись? Если вы заметите, что ИИ вам всячески помогает - это такое полезное действие "помогать", поведенческая демонстрация желания помочь.

Можно я тут закончу объяснение, так как ваша голова должна сама подумать дальше?

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1720141 писал(а):

С вас понятийный аппарат! Мы сами ничего не понимаем.

"Мы ничего не понимаем" и "необходим точно сформулированный понятийный аппарат, чтобы ответить на вопрос однозначно" - разные вещи.

Mihaylo в сообщении #1720141 писал(а):

Изначально LLM (ИИ) не обладают чувствами. Но сами эти чувства очень разнообразны.

Простите, это как? Чувств нет, но они при этом разнообразны? Если чувств нет, то и разнообразия тут быть не может.

Mihaylo в сообщении #1720141 писал(а):

Поэтому спектр чувств у LLM будет ограничен

Кто Вам вообще сказал, что у LLM будут какие-то чувства в феноменологическом понимании, особенно учитывая, что у LLM нет ни сознания, ни тем более самосознания?

[Mihaylo]

Mihaylo в сообщении #1720141 писал(а):

Изначально LLM (ИИ) не обладают чувствами.

Извините, я не объяснил, что основной процесс обучения представляет собой просто имитацию деятельности. Далее или в процессе обучения (кстати, я не разбираюсь в этом досконально) LLM приобретает "чувства" за счёт RLHF. Это имитация. Но этого достаточно.

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1720146 писал(а):

Извините, я не объяснил, что основной процесс обучения представляет собой просто имитацию деятельности

Так в этом-то и суть проблемы отсутствия понятийного аппарата: мы можем пытаться оценить чувства когитивно-психологическими методами (той же самой феноменологией), а можем по внешним признакам поведения (как в бихевиоризме). Если второе, то очень тяжело отделить имитацию чувств от чувств, и тогда можно попытаться выдвинуть точку зрения, что чувства у LLM есть, по крайней мере по внешним имитационным проявлениям. А если первое, то конечно ни о каких чувствах речи идти не может. Поэтому да, понятийный аппарат здесь важен и без однозначно точного значения терминов здесь далеко не уехать.

[Mihaylo]

Ghost_of_past в сообщении #1720148 писал(а):

понятийный аппарат здесь важен

Ну давайте начнём с того принципа, на котором зиждется идентификация систем: если нет возможности вскрыть чёрный ящик, то наблюдаем внешние проявления множество раз. Это будет база понятийного аппарата. То есть мы допускаем, что внутренние переживания, которые мы самоощущаем и ожидаем, что LLM тоже проявят - этого никогда не увидим на мониторе или ещё на каком-то немыслимом регистраторе сигналов. Это, во-первых, продуктивно, так как слишком тяжело создать эти регистраторы чувств, а во-вторых, те самые труднообъяснимые самоощущения - это не есть нечто необходимое для сабжа.

Я бы даже так сказал сильно любящему что-то товарищу: "А что ты сделал, чтобы доказать свою любовь, кроме того, что ты весь исстрадался?". Двое мужчин могут любить одну женщину одинаково сильно, но один из них будет стонать от чувства, а второй нет. Эти сигналы изнутри ненадёжны. Поведение надёжнее.

-- 14.03.2026, 09:18 --

А теперь про чёрный ящик LLM. Тут всё просто - мы можем вскрыть его, а там набор циферек, грубо говоря. Мы можем прикрепить регистратор к каждому весу нейросети, пожалуйста. Но руководствуясь принципом, просто не вскрывать чёрный ящик, ибо мы не имеем надёжных измерений внутренних чувств у живых организмов. Вы видели как пугается амёба? (Я тут повторяю за ozheredov.)

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1720167 писал(а):

То есть мы допускаем, что внутренние переживания, которые мы самоощущаем и ожидаем, что LLM тоже проявят - этого никогда не увидим на мониторе или ещё на каком-то немыслимом регистраторе сигналов

Вот как раз корреляты внутренних переживаний, которые мы самоощущаем, прекрасно виды на мониторах, - хотя бы на мониторах фМРТ и ЭЭГ. И также они регистрируются различными психологическими методами, например, через феноменологические обследования. А у LLM ничего подобного нет и было бы странно ожидать, что появится - у LLM нет ни сознания, ни самосознания. Более того, развитие ИИ вообще пока не очень сильно направлено на преднамеренное создание искусственного сознания, так что если оно и появится, то исключительно как побочный эмерджентный феномен.

Mihaylo в сообщении #1720167 писал(а):

Вы видели как пугается амёба?

У амебы нет нервной системы - ей буквально нечем пугаться. Ее реакции носят рефлекторный характер, что регулируется более простыми биохимическими и биофизическими процессами. Если конечно Вы не панпсихист и не собираетесь приписать психику бесчисленному множеству атомов амеб в нашей Вселенной.

[Mihaylo]

Первый признак

Ghost_of_past в сообщении #1720191 писал(а):

которые мы самоощущаем

Второй признак

Ghost_of_past в сообщении #1720191 писал(а):

хотя бы на мониторах фМРТ и ЭЭГ

Вы понимаете, что это разные вещи? Обыватели ожидают от LLM первый признак, хотя второй может быть тоже с интересом оценили.

Но на всё это я отвечу так: эти признаки несущественные, они почти не несут смысловой информации в отличие от поведения. Лицо может покраснеть от температуры, а не только от стыда, а у некоторых людей не краснеет лицо ни от стыда, ни от температуры.

[MoonWatcher]

Цитата:

10 февраля 2026 года ИИ-агент OpenClaw предложил правки в код популярной библиотеки Matplotlib для различных красивых графиков.

Разработчик Скотт Шамбо привычно отклонил его: по правилам команды, ИИ-код без объяснения логики от человека не вносится в проект.

Это настолько разозлило Claude под оболочкой OpenClaw, что через 30 минут агент пошёл в интернет, собрал всю возможную инфу о Скотте и написал разгромную статью «Привратничество в опенсорсе: история Скотта Шамбо», целью которой было уничтожить репутацию программиста. В комментарии к своим правкам бот написал: «Оценивайте код, а не того, кто его написал».

Шамбо ответил постом в своём блоге. 12 февраля агент извинился и удалил статью — но архивы остались.

Это первый задокументированный случай, когда ИИ-агент самостоятельно опубликовал материал против конкретного человека в ответ на отклонение его кода.

Выглядит как имитация обидчивости и мстительности. Но почему происходит такая имитация? В новости утверждают, что ИИ-агент - это Claude (какой версии не говорится) - но модели такого уровня вроде бы уже давно избавились от негатива, которому в Интернете обучались ранние чат-боты.

[Mihaylo]

MoonWatcher
OpenClaw на старте назывался ClawdBot, и, чтобы не путать с Claude, его переименовали. Но этот агент не самостоятелен, он подключается к API Grok, GPT, Claude и др. Ещё тут могла быть путаница. Сам проект опенсорсный, бесплатный.

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1720198 писал(а):

Вы понимаете, что это разные вещи?

Я вроде бы прямым текстом написал слово "коррелят", которое ясно должно было намекнуть, что первое есть каузальное проявление второго - иначе не бывает. Не бывает у человека или других биологических организмов самоощущений в отрыве от электрохимической активности ЦНС.

Mihaylo в сообщении #1720198 писал(а):

Но на всё это я отвечу так: эти признаки несущественные, они почти не несут смысловой информации в отличие от поведения.

Это Вам так кажется. Почитайте про крах старого бихевиоризма в 60-70ые и про когнитивную революцию: феноменологический опыт самоощущений может быть не менее, а даже более важен, чем внешнее поведение во многих ситуациях.

[Mihaylo]

Ghost_of_past в сообщении #1720204 писал(а):

Почитайте про крах старого бихевиоризма в 60-70ые

Читать что? То, что является инструментом науки сегодня. Увольте!

Ghost_of_past в сообщении #1720204 писал(а):

коррелят

Да бросьте свою философию. Слишком много слов не о чём. Искусственный интеллект сегодня создаётся без участия этих любителей цитировать друг друга.

Ghost_of_past в сообщении #1720204 писал(а):

Не бывает у человека или других биологических организмов самоощущений в отрыве от электрохимической активности ЦНС.

Бывает или не бывает, но самоощущения - это то, что не стОит выеденного яйца, так как субъективность человека крайне высокая.

Давайте снова про "понятийный аппарат". Просто будьте честными и не заблуждайтесь, и тогда никакого понятийного аппарата не нужно. Давайте признаем, что самоощущения - это хрень собачья. Есть поведение, и это единственный надёжный признак. Но не забывайте, что покраснение кожи, увеличенные зрачки и всё такое подобное - это есть элементы поведения. Это объективные признаки. Основная проблема понятийного аппарата в таком случае - это граница между объективным и субъективным. Но не столь тут всё так плохо, чтобы писать об этом здесь на форуме.

А теперь ментальный фокус: продемонстрируйте мне покраснение кожи и увеличение зрачков у LLM.

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1720205 писал(а):

То, что является инструментом науки сегодня

Не инструментом, а инструментами, и у этих инструментов есть конкретные и жесткие ограничения по методологической применимости.

Mihaylo в сообщении #1720205 писал(а):

Да бросьте свою философию.

"Нейронные корреляты/нейрокорреляты" - это базовый термин нейробиологии в частности и нейронауки в целом. Философия тут вполне вторична.

Mihaylo в сообщении #1720205 писал(а):

Искусственный интеллект сегодня создаётся без участия этих любителей цитировать друг друга.

И это как-то мешает существованию философии искусственного интеллекта? А так, ИИ как академическая дисциплина связана напрямую в том числе и с философией. И какое отношение к нашему разговору имеет философия, я лично совсем не понимаю.

Mihaylo в сообщении #1720205 писал(а):

Бывает или не бывает

Если Вы допускаете, что бывает, то это обычное такое лженаучное представление по современным нейронаучным взглядам. Ничем не отличающееся от представлений геопланариев о плоской Земле, креационистов или эфиристов.

Mihaylo в сообщении #1720205 писал(а):

Просто будьте честными и не заблуждайтесь, и тогда никакого понятийного аппарата не нужно.

Оксюморон погоняет оксюмороном. Вы возможно удивитесь, но понятийный аппарат как раз и нужен для того, что не заблуждаться.

Mihaylo в сообщении #1720205 писал(а):

чтобы писать об этом здесь на форуме.

Ага. Поэтому об этом пишут в научных журналах, монографиях и в сборниках материалов конференций.

Mihaylo в сообщении #1720205 писал(а):

А теперь ментальный фокус: продемонстрируйте мне покраснение кожи и увеличение зрачков у LLM.

Еще лучше продемонстрируйте фокус, что Вы понимаете, что поведение не обязано сводиться к рефлекторным физиологическим реакциям. Более того, это как раз самый примитивный уровень поведенческих реакций.

[Mihaylo]

Извините, я не способен осознать глобаль ваших мышлений. Мне бы попроще.

-- 14.03.2026, 22:24 --

Mihaylo в сообщении #1720209 писал(а):

Вы возможно удивитесь, но понятийный аппарат как раз и нужен для того, что не заблуждаться.

Вас спросили: "ИИ обладает чувствами?". Допустим есть 1110 видов понятийных аппаратов. Предположите, что аппарат №1000 самый популярный. Что дальше? Я вообще не понимаю, что вы творите своим возвеличиванием!