Ветромобиль против ветра

[sergey zhukov]

chislo_avogadro
Да как это может быть одним и тем же, если одна едет по ветру, а другая - против? Ясно же, что устройство должно быть разным. Как минимум, в машине должен быть рычаг, который переключает ее режим работы "По ветру/против ветра".

[wrest]

chislo_avogadro в сообщении #1718941 писал(а):

Я просто хочу понять, не ведёт ли такая ситуация, когда реально возможны устройства движущиеся против ветра и, с другой стороны, движущиеся по ветру быстрее этого ветра, к парадоксу.

А, понятно. Нет, не ведёт.

[chislo_avogadro]

sergey zhukov
Как я вижу, в обоих случаях машина берёт энергию от встречного ветра. Во втором случае она, после обгона исходного (природного) ветра, встречный ветер создаёт сама. Рычагов не нужно.

-- 24.02.2026, 16:36 --

wrest в сообщении #1718954 писал(а):

chislo_avogadro в сообщении #1718941 писал(а):

Я просто хочу понять, не ведёт ли такая ситуация, когда реально возможны устройства движущиеся против ветра и, с другой стороны, движущиеся по ветру быстрее этого ветра, к парадоксу.

А, понятно. Нет, не ведёт.

Я как раз и пытаюсь доказать, что ведёт. Ну, не совсем к парадоксу, но ещё хуже - к нарушению закона сохранения энергии. В одном из случаев (1. по ветру, 2. против) эта машина работать не должна, иначе парадокс.

[wrest]

chislo_avogadro
Просто представьте ситауцию раздельно. У вас есть ветряк, который укреплён в опору (землю), и ветер, который крутит ветряк. Вырабатывается электроэнергия, которая как-то передаётся на электромобиль.
Куда и как дует ветер неважно если он дует относительно опоры (земли) - лопасти ветряка будут крутиться, электроэнергия будет вырабатываться. А электромобиль будет ехать, в произвольно выбранном направлении.

-- 24.02.2026, 16:40 --

chislo_avogadro в сообщении #1718955 писал(а):

Я как раз и пытаюсь доказать, что ведёт.

Понятно. Доказать не выйдет

[chislo_avogadro]

wrest в сообщении #1718958 писал(а):

Просто представьте ситауцию раздельно. У вас есть ветряк, который укреплён в опору (землю), и ветер, который крутит ветряк.

Я даю, опираясь на известный мне материал по этим пепелацам, конкретный путь рассуждений, который, как я думаю, приводит к парадоксу. Что указывало бы, что с этими материалами что-то не так. А ветряк-то да, там без проблем.

-- 24.02.2026, 16:46 --

wrest в сообщении #1718958 писал(а):

Понятно. Доказать не выйдет

Посмотрим

[sergey zhukov]

chislo_avogadro в сообщении #1718955 писал(а):

встречный ветер создаёт сама

Тут разве что можно в десятый раз повторить, что скорость ветра относительно машины не имеет значения.

Если конструкция машины такова, что она едет по ветру быстрее ветра (в СО земли), то она всегда будет это делать независимо от того, куда дует ветер в СО машины.

Если же ее конструкция такова, что она едет против ветра (в СО земли), то опять же она всегда будет это делать независимо от скорости ветра в СО машины.

Попытки рассматривать только относительную скорость ветра в СО машины и вот эту "магическую" точку нулевой скорости ветра в СО машины (которая ровным счетом ничего не значит) настолько всех гипнотизирует, что это и есть причина всех недоразумений.

Удивительно, насколько эта примитивная конструкция сбивает людей с толку. И это в том числе те люди, которые говорят "Легко видеть, что из этого трехэтажного выражения следует доказательство нашей теоремы". Или рассуждают о преобразованиях Лоренца и парадоксах СТО. А тут "парадокс" посложнее, видать, хотя всего то преобразования Галилея.

Мне вот всегда крайне удивительным казалось, например, что чем больше тормозишь (на околоземной орбите), тем выше твоя скорость. Или отрицательная теплоемкость звезды (чем больше энергии ей передаешь, тем она холоднее). Это варианты "парадокса спутника". Вот это может показаться парадоксальным. А с этими пепелацами я так и не смог понять, в чем же тут парадокс. Ни с предыдущим автором, ни сейчас.

[wrest]

chislo_avogadro в сообщении #1718960 писал(а):

Я даю, опираясь на известный мне материал по этим пепелацам, конкретный путь рассуждений, который, как я думаю, приводит к парадоксу.

А, так вы за схоластику топите? Есть же видосики, где едет и против ветра и по ветру быстрее ветра. Вопрос закрыт экспериментально. Есть инженерные тонкости в конструкции, но законам сохранения противоречий нет. Расходуется кинетическая энергия ветра относительно опоры (земли), законы сохранения не нарушаются, всё путём.

[Geen]

chislo_avogadro в сообщении #1718955 писал(а):

Как я вижу, в обоих случаях машина берёт энергию от встречного ветра

Нет. В случае движения по ветру энергия передаётся от колёс на пропеллер, а в случае против ветра - от турбины на колёса.

[sergey zhukov]

Да, в машине "по ветру быстрее ветра" самое странное то, что ее колеса не приводят ее в движение, а тормозят. Потому, что они должны пропеллер крутить. С первого взгляда может показаться, что в этой машине и пропеллер машину толкает вперед (как парус), и колеса. А на самом деле колеса работают против пропеллера (в смысле силы, действующей на машину).

[chislo_avogadro]

sergey zhukov в сообщении #1718961 писал(а):

Тут разве что можно в десятый раз повторить, что скорость ветра относительно машины не имеет значения.

Повторять не обязательно. В остальном же я как-то не вижу связи... Может, плохо смотрю.

wrest в сообщении #1718962 писал(а):

А, так вы за схоластику топите? Есть же видосики, где едет и против ветра и по ветру быстрее ветра. Вопрос закрыт экспериментально.

Да, видосики, статейки от дилетантов - это всё, что у нас есть. Про схоластику не знаю, вам виднее.

wrest в сообщении #1718962 писал(а):

законы сохранения не нарушаются, всё путём.

На законы сохранения я нигде не покушался. Именно опираясь на них поставил под вопрос возможность сверхветрового движения.

Geen в сообщении #1718965 писал(а):

В случае движения по ветру энергия передаётся от колёс на пропеллер,

Как она возникает на колёсах?

-- 24.02.2026, 21:15 --

sergey zhukov в сообщении #1718984 писал(а):

А на самом деле колеса работают против пропеллера (в смысле силы, действующей на машину).

Не уверен, что понял, поясните этот момент. Вот, допустим, тележка едет слева направо. Куда будет направлен поток воздуха от вентилятора в системе тележки?

[wrest]

chislo_avogadro в сообщении #1718988 писал(а):

- это всё, что у нас есть.

Не у нас, а у вас
В общем, когда вы избавитесь от иллюзии, вас ждут весьма приятные ощущения, желаю их вам испытать.

[sergey zhukov]

chislo_avogadro
Поток от вентилятора в СО тележки будет направлен справа-налево. Воздух в СО тележки вентилятором ускоряется. Это, в общем, и понятно: машина едет быстрее ветра, так что поток воздуха в ее СО направлен против ее движения от носа к корме.

[manul91]

Да в принципе можно придумать и универсальный механизм.
Пусть в системе отсчета где тележка неподвижна (инерциальной или нет, без значения): скорость земли относно шасси равна $v_z$, а скорость ветра относно шасси равна $v_v$.
Очевидно что их разница $v_z - v_v$ - относительная скорость ветра и земли - является константой по условию задачи (и соответно, никак не зависит от скорости тележки $v_z$ относно системе отсчета неподвижной земли; или от скорости тележки $v_v$ относно системе отсчета неподвижного воздуха).
Тележка "цепляется колесами" за землю и путем какого-то передаточного механизма, пусть вращение колес передается в точке X на шасси где оно вращает "статор" с угловой скоростью $a v_z$ где $a$ - некий коеффициент пропорциональности.
Тележка также "цепляется вентилятором" за воздух и путем какого-то передаточного механизма, пусть вращение лопастей вентилятора передается в той же точке X на шасси где оно вращает "ротор" с угловой скоростью с тем же самым коеффициентом $a v_v$.
Теперь в точке Х на шасси, будем иметь всегда относительное вращение "ротора" относно "статора" с взаимно-относительной угловой скоростью $a(v_z - v_v)$. Очевидно, это относительное вращение никак не зависит от скорости тележки относно земли - а зависит только от относительной скорости движения ветра относно земли - что является константой по условию задачи.
Из этого относительного взаимного вращения "ротора" относно "статора" - на шасси в точке Х всегда можно накапливать энергию с постоянным притоком (сколь угодно большую). Тоесть в Х на тележке пашет "дармовой двигатель" с постоянной выработкой энергии (никак не зависящей от движения тележки в системе отсчета земли).
И соответно, любым механизмом далее его можно использовать чтобы разгонять шасси в любом направлении относно земли (как было указано, такой разгон или движение на взаимно-относительного вращения "ротора" и "статора", не может влиять по условию).

[sergey zhukov]

Кажется, многие считают, что если в СО машины ветер дует на встречу ее движению (т.е. от носа к корме), то это машина, которая движется против ветра. А если в СО машины ветер дует в направлении ее движения (от кормы к носу), то это машина, которая движется по ветру (в частности "по ветру быстрее ветра"). И, значит, одна машина может в процессе разгона "превратиться" в другую. Это, конечно, глупости. "По ветру" и "Против ветра" определяется исключительно скоростями ветра и машины в СО земли, а не их (машины и ветра) относительной скоростью.

[chislo_avogadro]

sergey zhukov в сообщении #1718990 писал(а):

Поток от вентилятора в СО тележки будет направлен справа-налево.

Это и означает, что трансмиссии в сверхвертовой и противоветровой машинах устроены одинаково, рычагов переключения не требуется, это просто одна и та же машина.

sergey zhukov в сообщении #1719011 писал(а):

Кажется, многие считают, что если в СО машины ветер дует на встречу ее движению (т.е. от носа к корме), то это машина, которая движется против ветра.

Уточнение - "то это машина", винт которой приводится во вращение встречным ветром.

Против этого возразил Geen -

Geen в сообщении #1718965 писал(а):

В случае движения по ветру энергия передаётся от колёс на пропеллер,

Но пока что он молчит на мой вопрос как эта энергия появляется в колёсах.

Вот есть некое описание конструкции машины, цитирую (подчёркивания мои) -

Цитата:

Трансмиссию поначалу предполагали сделать в виде двух катушек с нитками — прочный и очень тонкий кевларовый шнур длиной в несколько километров должен был наглядно продемонстрировать главный постулат концепции: «колеса крутят пропеллер и никогда — наоборот». На старте полной должна быть ведущая катушка, а на финише — ведомая, находящаяся в обтекателе пропеллера.
Вскоре от этого решения отказались в пользу надежной и бесконечной велосипедной цепи.

То есть экспериментальное доказательство направления потока энергии провалилось.

sergey zhukov в сообщении #1719011 писал(а):

Это, конечно, глупости. "По ветру" и "Против ветра" определяется исключительно скоростями ветра и машины в СО земли, а не их (машины и ветра) относительной скоростью.

Sorry, это утверждение я могу воспринять лишь как декларацию.

-- 25.02.2026, 15:27 --

manul91
Интересная модель, надо подумать.