эффект этвёша и сила кориолиса

[smt2005]

sergey zhukov в сообщении #1682253 писал(а):

Ну если $v$ - линейная скорость края корусели, то речь идет не о вращающейся СО, а о неподвижной.

моя вращающаяся система отсчета -карусель. Из-за того , что она вращается есть центробежное ускорение. Его величина зависит от скорости вращения карусели. Так? Я еще самостоятельно перемещаюсь по кругу относительно центра карусели. Я же этим получаю дополнительную центробежную силу. Так?

[Dedekind]

smt2005 в сообщении #1682254 писал(а):

Я еще самостоятельно перемещаюсь по кругу относительно центра карусели. Я же этим получаю дополнительную центробежную силу. Так?

В СО карусели - нет. В СО, связанной с Вами - да.

[smt2005]

Dedekind в сообщении #1682255 писал(а):

В СО карусели - нет. В СО, связанной с Вами - да.

Т е в СО, связанной со мной, у меня центробежное ускорение из двух составляющих, одна обусловлена вращением карусели, а другая -моим круговым перемещением по карусели?

[sergey zhukov]

smt2005
А вы вообще понимаете, что такое "система отсчета"? Это такое тело, которое считается неподвижным. Мы можем произвольно назначить любое тело неподвижным. Когда мы говорим "в системе отсчета карусели", то мы другими словами, говорим "карусель - неподвижное тело".

Во вращающейся СО нет никакого движения карусели, потому, что ее скорость по определению принята за ноль (можете представить вращающуюся комнату без окон, про которую нам, находящимся внутри нее, даже неизвестно, вращается она или нет). Вопрос: откуда же сила, которую мы испытываем в такой СО (нас прижимает к стенке)? Ответ не может включать в себя объяснение типа "Комната же вращается...", поскольку мы постановили, что она не вращается. Ответ такой: это действие некоторых новых сил (центробежная и кориолисова силы), которые действуют на все тела в этой комнате вот по таким законам (известные формулы). Одна сила (центробежная) толкает все от центра и зависит от расстояния до центра, а вторая (кориолиса) - толкает все перпендикулярно скорости тела (например, вправо) относительно пола комнаты. Вот эта вторая сила и отвечает за то, что бегая по этой комнате по и против частвой стрелки, мы испытываем разную силу. А центробежная сила зависит только от радиуса. Можете для наглядности представить, что вы родились и выросли вовращающейся комнате без окон. Вы пришли бы именно к такой физике, основанной на центробежной и кориолисовой силах, поскольку вряд ли пришли бы к мысли о вращении вашего мира (собственно, у нас на Земле все так и происходило, только центробежная и кориолисова сила слишком слабы, чтобы нуждаться в объяснении). И нельзя даже сказать, что вы будете неправы.

Подумайте над этим получше, это все не так сложно. Просто нужно держать в уме, что все СО равно допустимы. Нет более "правильных". Мы думаем "Да, во вращающейся комнате все выглядит странно, но только потому, что на самом деле она вращается". Вроде как СО, связанная с Землей - более правильная. Совсем нет. СО, связанная с каруселью, такая же правильная. Один говорит, что карусель вращается и нет никаких доп.сил вроде центробежной и кориолиса, второй - что она не вращается и есть доп.силы. Они одинаково правы. Можно сказать, что вращение можно заменить этими силами и наоборот.

Это все может показаться излишним усложнением, но все это сказано для правильного понимания того, что именно называют центробежной силой и в каких ситуациях мы говорим о ней, поскольку в этом и состоит обычно проблема всех подобных разговоров. Пока это не понятно, дальше не продвинешся. Хуже всего, когда понятия из разных СО начинают смешивать в одну кучу, в результате чего получается полная неразбериха.

[Dedekind]

smt2005 в сообщении #1682256 писал(а):

Т е в СО, связанной со мной, у меня центробежное ускорение из двух составляющих, одна обусловлена вращением карусели, а другая -моим круговым перемещением по карусели?

Можно и так сказать. Но вообще в СО, связанной с Вами, можно вообще забыть про карусель. Центробежная сила на Вас определяется Вашей круговой скоростью относительно ИСО центра вращения. Независимо от того, какие у нее "составляющие", и есть ли они вообще.

[smt2005]

sergey zhukov в сообщении #1682259 писал(а):

А вы вообще понимаете, что такое "система отсчета"?

Понимаю я все, не надо мне учебники по физике пересказывать. Мы вообще ушли далеко от первоначального вопроса. Повторю его: эффект Этвёша обусловлен силой Кориолиса или центробежной?

[sergey zhukov]

smt2005
В первом же сообщении я и ответил. Ничего не изменилось.

[Dedekind]

smt2005 в сообщении #1682267 писал(а):

Повторю его: эффект Этвёша обусловлен силой Кориолиса или центробежной?

Вам же во втором сообщении ответили на этот вопрос. То, что вы ответ не поняли, как раз и означает, что вам нужно разбираться в учебниках. В частности, что такое СО.

[smt2005]

Dedekind в сообщении #1682269 писал(а):

То, что вы ответ не поняли

У меня такое ощущение, что мой вопрос не поняли. Или я плохо объясняю. Вот в вики догадался посмотреть, там поправка из двух членов, первый явно сила Кориолиса, а второй-центробежная сила. Попросили оценить правильност решения олимпиадной задачи для 9 ( так она позиционировалась) класса, мне показалось, что она гораздо сложнее. В предлагаемом решении учитывается только центробежная сила. Вот и обратился за советом к экспертному сообществу. Да, самому выводить эту формулу лень, в сети не нашел ее обоснования . Сказал, что задача не для школьников в итоге. Но всем спасибо за отзывы

Dedekind в сообщении #1682269 писал(а):

что вам нужно разбираться в учебниках.

Я за 6 лет в Физтехе каких только учебников не видел.. Правда, давно это было)))

[Dedekind]

smt2005
Что именно Вас не устроило в этом ответе?

drzewo в сообщении #1682229 писал(а):

Если подвижная система связана с землей -- то кориолисовой, если с теолом и осью вращения земли -- то центробежной

[sergey zhukov]

smt2005
В формуле из Вики $a_r$ - это отклонение ускорения силы тяжести для движущегося по поверхности Земли тела относительно этого же ускорения для неподвижного. На самом деле в ней оба члена описывают эффект от силы Кориолиса, т.к. эффект от центробежной силы уже включен в $a_s$, относительно которой и вычисляется отклонение: $a_r=a_u-a_s$.

Некоторые задачи проще решать в невращающейся системе отсчета, т.е. в ИСО. Там на самом деле только центростремительная сила существует (а не центробежная). Центростремительная сила - это сила гравитационного притяжения плюс реакция опоры. Видимо, об этом решении вы и говорите. Формула $a=\frac{u^2}{R}=\omega^2 R$ - это формула для центростремительного ускорения в ИСО (соответствующего центростремительной силе). Собственно, в этой статье Вики так и написано: эффект Этвиша - это изменение измеренной гравитации Земли, вызванное изменением центростремительного ускорения в результате движения на восток или на запад. Центростремительное ускорение - это значит, что задача рассматривается в ИСО, т.е. в системе, неподвижной относительно "удаленных звезд", не вращающейся. Во вращающейся СО нет центростремительного ускорения, но есть центробежное.

[epros]

smt2005 в сообщении #1682291 писал(а):

Я за 6 лет в Физтехе каких только учебников не видел.. Правда, давно это было)))

Фу, какой отвратительный камень в огород моей альма-матер. Чтобы выпускник физтеха не мог разобраться, в какой системе отсчёта есть центробежная сила, но нет действующей на тело силы Кориолиса, а в какой системе отсчёта на тело дополнительно действует сила Кориолиса? Не верю. Как Вы первый - второй курсы-то ухитрились пройти?

[smt2005]

epros в сообщении #1682376 писал(а):

Чтобы выпускник физтеха не мог разобраться

Ну, реши задачу, выпускник... А там поговорим, кто нам младших курсах физику прогуливал..

[realeugene]

epros в сообщении #1682376 писал(а):

Чтобы выпускник физтеха не мог разобраться, в какой системе отсчёта есть центробежная сила, но нет действующей на тело силы Кориолиса, а в какой системе отсчёта на тело дополнительно действует сила Кориолиса? Не верю.

Может факультет был какой-нибудь не особо физический?

-- 16.04.2025, 11:37 --

smt2005 в сообщении #1682291 писал(а):

Попросили оценить правильност решения олимпиадной задачи для 9 ( так она позиционировалась) класса, мне показалось, что она гораздо сложнее.

Задача совершенно школьная и даже не особо олимпиадная. Уровня школы разве что.

[epros]

realeugene в сообщении #1682407 писал(а):

Может факультет был какой-нибудь не особо физический?

Это же общая физика, первый курс. У всех было.