О принятии медицинских решений

[realeugene]

Ende
Выделено из темы «Как повысить устойчивость к стрессам?»

Red_Herring в сообщении #1681821 писал(а):

Я бы не стал обсуждать и витамины: и для них есть и показания, и противопоказания.

Не обсуждать что-то медицинское, потому что существуют профессиональные врачи, неправильно в корне. Окончательное решение о медицинских процедурах над своим телом, в любом случае, по закону и по справедливости принимает сам человек, пока он вменяем. Тем более, когда речь про ограниченный возможный вред: для тех же витаминов D3 летальная доза на пять порядков больше предельной суточной. Требовать обязательного похода к врачу в таких случаях - это примерно то же самое, что требовать вызывать электрика, чтобы вкрутить лампочку. Презумирование человека безграмотным идиотом.

Каждый человек должен знать основы медицины на базовом уровне. Как и основы физики и математики. В конце концов, не все врачи, которые встретятся в жизни, заслуживают доверия, и нужно уметь как минимум отличать врачей от врачей. Кроме того, нужно знать про особенности своего тела, которые в определённых ситуациях могут стать критическими, вроде аллергий. Нужно на базовом уровне понимать свои диагнозы. И нужно разбираться в основных своих медицинских рисках и основах профилактики.

[realeugene]

Serg53 в сообщении #1681832 писал(а):

то необходимо обращаться с жалобами в поликлинику.

Полное обследование может быть дорогим удовольствием, и его делают далеко не всем. Мне вот ни разу в жизни не исследовали концентрацию витаминов в крови. При этом я в жизни в разные периоды питался по-разному, да и зима приключалась раз в полгода. Так что если знаешь, что каких-то витаминов может сейчас не хватать - дешевле их пить как биодобавку.

[Mikhail_K]

realeugene в сообщении #1681831 писал(а):

Тем более, когда речь про ограниченный возможный вред: для тех же витаминов D3 летальная доза на пять порядков больше предельной суточной. Требовать обязательного похода к врачу в таких случаях - это примерно то же самое, что требовать вызывать электрика, чтобы вкрутить лампочку. Презумирование человека безграмотным идиотом.

realeugene в сообщении #1681833 писал(а):

При этом я в жизни в разные периоды питался по-разному, да и зима приключалась раз в полгода. Так что если знаешь, что каких-то витаминов может сейчас не хватать - дешевле их пить как биодобавку.

Думаю, Вы ошибаетесь насчёт того, что польза от приёма витаминов без рецепта грамотного врача заметно превышает (или вообще превышает) возможный вред от их приёма.

В случае с витамином D - просто погуглите "вред витамина D". Насколько я понимаю, этим витамином вполне реально нанести себе существенный вред при неосторожном приёме. И речь тут не про пять порядков, а просто про невнимательное отмеривание нужной дозы.

В случае с другими витаминами - возможный вред может быть меньше (хотя всё равно не нулевой), но и польза не факт что вообще какая-то есть без диагностированного гиповитаминоза. Конечно, реклама витаминов утверждает обратное, а вот с доказательствами их полезности (и даже хотя бы безопасности) всё не очень хорошо.

[realeugene]

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1681927 писал(а):

Администрация общежитий МГУ, на основании многолетнего опыта, требует ровно это.

Так в МГУ есть и философский факультет.

-- 12.04.2025, 20:09 --

mihaild в сообщении #1681927 писал(а):

Но точно так же, как физику и математику, эти основы нужно изучать не по анонимным советам с форумов, а по рекомендациям специалистов.

На форуме многие дают вполне проверяемые потом советы. А "рекомендации специалистов" из интернета часто просто чья-то реклама. В общем, любые советы нужно проверять на разумность и фильтровать.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1681929 писал(а):

На форуме многие дают вполне проверяемые потом советы

Какой способ проверки советов в данном случае проще самостоятельного поиска?

realeugene в сообщении #1681929 писал(а):

А "рекомендации специалистов" из интернета часто просто чья-то реклама

Безусловно, под "рекомендациями специалистов" я понимал учебники по соответствующим дисциплинам, публикации (хотя тут уже сложно сказать, насколько реалистично распознать достаточно хорошо замаскированное вранье) а также официальную позицию пары организаций типа FDA (именно заявленные как позиция организации, а не личное мнение отдельного сотрудника).
Я себе плохо представляю способ изучения, в котором советы с форума будут сколь-нибудь важны и приводящий к результатам лучше, чем "следовать рекомендациям FDA".

[realeugene]

mihaild в сообщении #1681931 писал(а):

Я себе плохо представляю способ изучения, в котором советы с форума будут сколь-нибудь важны и приводящий к результатам лучше, чем "следовать рекомендациям FDA".

Релевантные рекомендации FDA ещё найти нужно. А форум - он в браузере.

[Red_Herring]

realeugene в сообщении #1681941 писал(а):

А форум - он в браузере.

Моя мать была врачом (причем 20+ лет семья кочевала--отец был офицером инженерных войск, и она закрывала разные терапевтические специальности, и она училась всю жизнь), сестра тоже семейный врач (в Израиле это 4 года резидентуры по куче специализаций, т.ч. семейный врач--госпиталь в одном лице). Я наслышался очень много историй о том, как пациенты верили советам со стороны. Мой семейный врач хочет видеть меня как минимум раз в год и сдать очень подробный анализ крови; я принимаю D3 потому, что он посоветовал это на основании анализа крови). Есть лекарства, которые обязательно принимать по расписанию, а есть такие, где пропустить разок-другой не будет иметь серьезных последствий. Поэтому во всем надо советоваться в первую очередь с семейным врачом, он--единственный врач, который рассматривает пациента как единое целое, а не совокупность органов).

[realeugene]

Red_Herring в сообщении #1682045 писал(а):

Я наслышался очень много историй о том, как пациенты верили советам со стороны.

А вот у меня в семье не было врачей, тем более, ныне живущих в Израиле, но я наслышался много историй про то, как неграмотные врачи неправильно диагностировали. В конце концов, решение всегда за пациентом. Пациент должен слушать врача, но решать что делать со своим телом всё равно ему самому. И выбирать врача тоже пациенту.

Red_Herring в сообщении #1682045 писал(а):

Поэтому во всем надо советоваться в первую очередь с семейным врачом, он--единственный врач, который рассматривает пациента как единое целое, а не совокупность органов).

Вы же сейчас про Канаду?

[Red_Herring]

realeugene в сообщении #1682059 писал(а):

Вы же сейчас про Канаду?

И про Канаду, и про Израиль.

realeugene в сообщении #1682059 писал(а):

И выбирать врача тоже пациенту.

Я не знаю, имеет ли в России сейчас рядовой пациент такое право. В СССР были участковый терапевт и педиатр и там как повезет. У меня тоже неграмотная педиатр проворонила пневмонию 6 мес сыну.

Надо сказать, что во многих западных странах с выбором семейного врача тоже не все хорошо: их не хватает. Полтора года назад умер наш семейный врач (который лечил и меня, и жену, и детей с 1992 г) и понадобился месяц поисков; повезло, новый врач приехал из Англии и набирал практику. У нас на сайте коллегии врачей и хирургов можно получить сведения о врачах, плюс есть сайты по оценке врачей.

Я думаю, что мы согласимся с тем, что и врачи, и пациенты бывают разные. Есть пациенты, которые зададут 100 вопросов, вынут из доктора душу, запишут и они будут точно выполнять предписания и всем хвастаться, какой у них замечательный врач. А есть такие, которым нужны инструкции, а не объяснения, и главное, накрутить хвоста чтобы не слушали рекламы, соседок, подружек, и не брали у соседок лекарств, которые тем помогли.

[Ghost_of_past]

Red_Herring в сообщении #1682069 писал(а):

Я не знаю, имеет ли в России сейчас рядовой пациент такое право.

Имеет. Выбор врача и медицинского учреждения первичного звена приема - это базовые права в медицинской сфере. Сейчас они предусмотрены практически во всех странах мира. Другое дело, есть ли свободные специалисты в нужном количестве.

[realeugene]

Red_Herring в сообщении #1682069 писал(а):

имеет ли в России сейчас рядовой пациент такое право

Имеет. Правда, выбор обычно ограничен только ближайшими поликлиниками, и если это не официальный закреплённый за домом врач, то его вызвать на дом не получится (да, сохранились обходы участковых врачей по домам). В общем, ни один терапевт в РФ не требовал от меня раз в год к нему приходить на профилактический приём и сдавать все анализы. Есть программы диспансеризации, можно пройти по желанию. На витамины в крови в них теста не было.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1682081 писал(а):

В общем, ни один терапевт в РФ не требовал от меня раз в год к нему приходить на профилактический приём и сдавать все анализы.

И это одна из множества причин, почему в 2024 году ожидаемая продолжительность жизни в Канаде составила 84,88 года (14 из 238 мест в рейтинге IHME), в Израиле 83,37 года (39 из 238 мест), а в Российской Федерации 72,87 года (177 место из 238).

[Mikhail_K]

realeugene в сообщении #1682081 писал(а):

В общем, ни один терапевт в РФ не требовал от меня раз в год к нему приходить на профилактический приём и сдавать все анализы. Есть программы диспансеризации, можно пройти по желанию. На витамины в крови в них теста не было.

С анализами тоже всё не так просто.
Как необоснованный приём витаминов может повредить, так и необоснованные анализы.
Дело в том, что если человек возьмёт и сделает все возможные анализы и исследования, где-то у него точно обнаружатся отклонения от "нормы", просто по статистическим причинам. Но эти отклонения будут просто его индивидуальной особенностью, а не указанием на какую-то болезнь. Вместе с тем, увидев отклонения, средний человек обычно начинает искать способы их "лечить" (и найдёт эти способы), забывая о том, что лечат болезнь, а не анализы. Если же человека что-то действительно беспокоит, то обнаружение этих случайных находок в наобум сделанных анализах может увести процесс лечения не туда.
Поэтому в современной доказательной медицине считается, что не только приём препаратов, но и любые исследования и анализы следует делать только по направлению грамотного врача. Делается это так. Сначала врач осматривает пациента и формулирует для себя гипотезу, в чём может быть причина болезни. А затем направляет на исследование с конкретной целью - подтвердить или опровергнуть эту конкретную гипотезу.

Есть ещё одна причина делать исследования - скрининг, это когда у вас никаких симптомов нет, но вы делаете исследование, чтобы не пропустить какую-нибудь опасную болезнь. Но таких болезней, по которым скрининг доказанно полезен, очень немного. Например с определённого возраста рекомендуется раз в пять лет проходить колоноскопию, чтобы не пропустить рак кишечника. А многие другие виды рака так искать не нужно. Потому что, например, рак простаты и рак щитовидной железы у достаточно пожилых людей возникают очень часто, но при этом часто развиваются медленно, не угрожают жизни (в отличие от инфарктов и инсультов) и не требуют никакого лечения, пока не проявляются симптомами, так что лучше про них просто не знать. Лечение таких неагрессивных видов рака может быть даже опаснее, чем сам рак. А вот рак желудка, рак лёгких или глиобластома человека быстро убьют, но и тут скрининг не нужен - просто не существует методов, позволяющих безопасно и надёжно выявлять эти виды рака на стадии, когда их можно вылечить.

Кажется, кроме регулярной колоноскопии и проверки на ВИЧ особо и нет других видов скрининга, которые рекомендованы всем. В частности, сдавать кровь без направления врача не нужно.

[Ghost_of_past]

Mikhail_K в сообщении #1682093 писал(а):

но при этом часто развиваются медленно, не угрожают жизни

Рак простаты по абсолютным числам умирающих один из самых опасных для мужчин. Это откуда такая информация про отсутствие угрозы жизни?

Mikhail_K в сообщении #1682093 писал(а):

А вот рак желудка, рак лёгких или глиобластома человека быстро убьют, но и тут скрининг не нужен - просто не существует методов, позволяющих безопасно и надёжно выявлять эти виды рака на стадии, когда их можно вылечить.

Зато существуют исследования, позволяющие оценить риски возникновения этих заболеваний. Например, для глиобластомы - это мутация H3K27M с одновременным наличием белка CD133.

[Mikhail_K]

Ghost_of_past в сообщении #1682095 писал(а):

Рак простаты по абсолютным числам умирающих один из самых опасных для мужчин. Это откуда такая информация про отсутствие угрозы жизни?

Слышал от врачей, которым доверяю.
Вероятно, дело здесь в том, что есть разные виды рака простаты - агрессивные и неагрессивные (низкого риска).
Оба вида не требуют скрининга - первый и сам проявится, а со вторым вполне можно жить. И даже если рак простаты низкого онкологического риска выявляется, его не лечат (тактика активного наблюдения).
Вроде как всё это и в медицинских статьях написано.

-- 14.04.2025, 00:10 --

Вроде как, у достаточно пожилых мужчин рак простаты возникает чуть ли не неизбежно. Но умирают они в основном не от него, а из-за проблем с сердечно-сосудистой системой.

-- 14.04.2025, 00:19 --

Вот английская википедия про скрининг на рак простаты, со ссылками на источники: https://en.wikipedia.org/wiki/Prostate_cancer_screening

Цитата:

Если аномальная ткань предстательной железы или рак обнаружены на ранней стадии, их легче лечить и вылечить, но неясно, снижает ли раннее выявление уровень смертности.

Цитата:

Доказательств того, что скрининг с помощью ПСА или ПРИ снижает смертность от рака простаты, недостаточно.

Цитата:

В 2012 году Американское общество клинической онкологии рекомендовало не проводить скрининг тем, кто проживёт менее десяти лет, а тем, кто проживёт дольше, принимать решение самостоятельно. В целом, они пришли к выводу, что, основываясь на недавних исследованиях, «неясно, перевешивают ли преимущества, связанные с анализом на ПСА для скрининга рака простаты, вред, связанный со скринингом и последующим ненужным лечением».

Биопсия предстательной железы используется для диагностики рака предстательной железы, но не проводится у бессимптомных мужчин и поэтому не используется для скрининга.

Цитата:

Рак предстательной железы также чрезвычайно неоднороден: большинство случаев рака предстательной железы протекают вяло и никогда не прогрессируют до клинически значимой стадии, если их не диагностировать и не лечить в течение жизни мужчины.