2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение09.01.2025, 20:40 


09/01/25
6
Сразу сделаю отступление. Если рассматривать свободу воли с точки зрения физики, то она не всегда связана с сознанием. Если проводить аналогию, то свобода воли это одно действие, да или нет, ноль или единица, то есть бинарный процесс. А сознание это вычислительная машина которая работает с этими процессами. Так же придется отказаться от формулировок свободы воли которые используются в философии и психологии. Для свободы воли в физике придется ввести свою. Хотя они будут очень похожи. В физике, на мой взгляд, свобода воли должна быть сформулирована так: свобода воли - это способность тела менять состояние покоя или равномерного прямолинейного движения без воздействия внешних сил. Тогда единственный способ у тел менять это состояние без влияния из вне, это производить манипуляции со своей собственной массой (энергией). Я придерживаюсь принципа эквивалентности массы-энергии, поэтому за словом масса буду дописывать слово энергия в скобках. Для того чтобы понять какие же тела обладают свободой воли необходимо рассмотреть упругость материи из которой состоит мир вокруг. Если бы вся материя была бы абсолютно упругой, то мы не смогли бы наблюдать Вселенную в том виде которая она есть. Это бы была Вселенная в которой тела сталкиваются и разлетаются согласно закону сохранения импульса, без создания сложных форм. Следовательно материя во Вселенной не абсолютно упругая, а значит делимая на все более мелкие и мелкие части. Неделимой может быть только абсолютно упругая материя. Возможен вариант, что в нашей Вселенной есть и абсолютно упругие тела, но пока опыт говорит об обратном. Сколь бы мелкие кирпичики мироздания мы не находили, рано или поздно мы их ломали. Но если вся материя во Вселенной не абсолютно упругая, то значит, что вся материя может лишиться части своей массы (энергии) для того чтобы изменить направление своего движения. Тут встает вопрос, что считать собственной массой (энергией) тела. Фотон поглощенный электроном это собственная масса (энергия) электрона или приобретенная? Я считаю, что вся масса (энергия) тела которая была приобретена до момента когда телу пришлось делать выбор, проявляя свободу воли, должна считаться его собственной. Например, космонавт застрявший в точке где силы тяготения Луны и Земли уравновешены, может кинуть в сторону Луны либо гайку от скафандра, либо собственный палец, чтобы приобрести ускорение в сторону Земли. И в том и в другом случае результат будет одинаковым. Но следом встает другой вопрос о силе свободы воли. Тот же космонавт, находясь у поверхности Солнца, уже не сможет отделаться одной гайкой. Чтобы попасть на Землю ему придется лишиться массы (энергии) многократно превышающей гайку. Получается, что сила воли является вполне реальной физической величиной, но она не всегда может преодолеть воздействие других (внешних) сил. И на вопрос: какое кол-во массы (энергии) тело способно использовать для проявления свободы, у меня пока нет ответа. Но если рассматривать того же человека, то для того чтобы сделать выбор он по факту не использует части своего тела, такие как руки и ноги, для того что бы сделать выбор. Выбор происходит где-то в клетках мозга отдельными атомами, ионами или электронами (я не знаю чем именно), а уж после с помощью электрических импульсов передается команда мышцам к тем или иным действиям. Что же касается эксперимента, то я думаю, что по выявлению наличия свободы воли может существовать ни один эксперимент. Но общий их принцип должен состоять в том, что тело должно быть поставлено перед возможностью выбора и внешние силы должны быть значительно меньше силы которую может проявить сила свобода воли. Как например такой эксперимент. Есть шар внутри которого находится катод испускающий электроны. В шаре проделано небольшое отверстие. Желательно минимального диаметра через которое могут проходить электроны. На равном расстоянии от отверстий вне шара расположены два анода, которые будут улавливать электроны. Когда электрон оказывается на внешней стороне шара, он должен сделать выбор, к какому из анодов полететь, И сделав выбор он должен испустить фотон в направлении обратном тому которое собрался приобрести. Если фотоны будут излучаться только в двух направлениях у электронов вылетающих из шара, то можно говорить о наличии настоящей свободы воли. Если же фотоны будут, как обычно, излучаться в произвольных направлениях, то рулит принцип неопределенности. Извиняюсь за много букв и за то что возможно буду отвечать с большими промежутками времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение09.01.2025, 20:48 


17/10/16
5071
Andrey Seleznev в сообщении #1669249 писал(а):
Если фотоны будут излучаться только в двух направлениях у электронов вылетающих из шара, то можно говорить о наличии настоящей свободы воли

А что, электрон разве не может "захотеть" испустить фотон куда угодно? Чего ему вообще лететь на аноды, может он хочет лететь мимо. По моему, это и есть настоящая свобода воли. А если только в двух направлениях, то где же тут свобода?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение09.01.2025, 20:49 


05/09/16
12217
Читать невозможно, поручил это ИИ:
Цитата:
Экспериментальная проверка свободы воли

• Автор обсуждает возможность экспериментальной проверки свободы воли, предлагая физическое определение: способность тела изменять состояние без внешних сил, манипулируя собственной массой-энергией.

• Он предполагает, что неабсолютная упругость материи позволяет телам терять массу-энергию для изменения движения, рассматривая это как проявление свободы воли.

• Сила воли, по мнению автора, является физической величиной, ограниченной внешними силами; пример с космонавтом иллюстрирует эту идею.

• Предлагаемый эксперимент с электронами в шаре, выбирающими направление движения и испускающими фотоны, должен показать, управляет ли свобода воли или принцип неопределенности.

• Успех эксперимента будет зависеть от возможности создать условия, где внешние силы значительно меньше силы, которую может проявить свобода воли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение09.01.2025, 21:04 


09/01/25
6
sergey zhukov в сообщении #1669253 писал(а):
Andrey Seleznev в сообщении #1669249 писал(а):
Если фотоны будут излучаться только в двух направлениях у электронов вылетающих из шара, то можно говорить о наличии настоящей свободы воли

А что, электрон разве не может "захотеть" испустить фотон куда угодно? Чего ему вообще лететь на аноды, может он хочет лететь мимо. По моему, это и есть настоящая свобода воли. А если только в двух направлениях, то где же тут свобода?

Нет. Свобода воли может проявляться как бинарное действие. Это человек, обладающий сознанием, и делающий выбор на основе множества этих бинарных действий, считает, что свобода воли не ограничена. Но если попросить его проявив силу воли полететь прямо сейчас на Марс, то он этого не сможет сделать, как бы не хотел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение09.01.2025, 21:08 


17/10/16
5071
Andrey Seleznev
А если монету кидать, и она всегда выпадает только орлом или решкой? Это проявление свободы воли монеты?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение09.01.2025, 21:10 


09/01/25
6
wrest в сообщении #1669254 писал(а):
Читать невозможно, поручил это ИИ:
Цитата:
Экспериментальная проверка свободы воли

• Автор обсуждает возможность экспериментальной проверки свободы воли, предлагая физическое определение: способность тела изменять состояние без внешних сил, манипулируя собственной массой-энергией.

• Он предполагает, что неабсолютная упругость материи позволяет телам терять массу-энергию для изменения движения, рассматривая это как проявление свободы воли.

• Сила воли, по мнению автора, является физической величиной, ограниченной внешними силами; пример с космонавтом иллюстрирует эту идею.

• Предлагаемый эксперимент с электронами в шаре, выбирающими направление движения и испускающими фотоны, должен показать, управляет ли свобода воли или принцип неопределенности.

• Успех эксперимента будет зависеть от возможности создать условия, где внешние силы значительно меньше силы, которую может проявить свобода воли.

Он все правильно понял. А какой ИИ?

-- 09.01.2025, 23:17 --

sergey zhukov в сообщении #1669260 писал(а):
Andrey Seleznev
А если монету кидать, и она всегда выпадает только орлом или решкой? Это проявление свободы воли монеты?

Нет. В подбрасывании монеты нет ни какой свободы воли. Тело должно быть поставлено перед выбором. При подбрасывании монеты ее сила свободы воли не может преодолеть ранее приложенные силы. А вот если Вы раскрутите монету стоящую ребром на столе, и сможете избавится от внешних сил, которые помогут ей упасть на стол орлом или решкой, когда сила трения ее остановит, тогда это падение будет обусловлено силой свободы воли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение09.01.2025, 21:24 


17/10/16
5071
Andrey Seleznev
А вот карандаш если на острие поставить? Он же упадет в какую-нибудь сторону. Это ведь проявление свободы воли? Даже не бинарное, так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение09.01.2025, 21:55 


05/09/16
12217
Andrey Seleznev в сообщении #1669261 писал(а):
Он все правильно понял. А какой ИИ?

А не знаю, в браузер встроен (samsung internet). Вроде "Galaxy AI"

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение10.01.2025, 08:12 


09/01/25
6
sergey zhukov в сообщении #1669263 писал(а):
Andrey Seleznev
А вот карандаш если на острие поставить? Он же упадет в какую-нибудь сторону. Это ведь проявление свободы воли? Даже не бинарное, так?

Хорошее замечание. Тогда придётся предположить два варианта. Либо Вы правы, и степеней свободы воли много больше, либо выбор бинарный для определённого момента времени. В один момент времени карандаш может упасть либо влево, либо вправо. В другой момент времени он может выбрать только между падением вперёд и назад.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение10.01.2025, 08:29 


17/10/16
5071
Andrey Seleznev
Ну, понятно конечно, что любое число можно представить в двоичном виде и представить с любой точностью непрерывную величину в виде череды последовательных бинарных операций. Положим для простоты, что на самом элементарном уровне все всегда сводится к бинарному выбору. Вопрос в том, как в условиях неустойчивого равновесия (так называется это состояние) делается такой выбор.

Тут теория говорит, что либо все определяется малыми начальными отклонениями от состояния равновесия (которые просто всегда есть), либо (на элементарном уровне) выбор совершенно случаен (спонтанен). В некотором смысле случайность можно называть свободой воли, ведь у нее нет никакой причины, она непредсказуема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение10.01.2025, 08:59 


09/01/25
6
wrest в сообщении #1669269 писал(а):
Andrey Seleznev в сообщении #1669261 писал(а):
Он все правильно понял. А какой ИИ?

А не знаю, в браузер встроен (samsung internet). Вроде "Galaxy AI"

Если не затруднит, то можете задать ему следующий вопрос: "Я думаю что есть возможность проверить наличие свободы воли экспериментально, но сначала я хотел бы узнать твоё мнение. Как лично ты считаешь, свобода воли существует? Принимается ответ только да или нет."
Чуть позже я Вам покажу что ответил ChatGPT

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение10.01.2025, 09:07 
Аватара пользователя


11/12/16
14278
уездный город Н
Andrey Seleznev
Вы просто пытаетесь приписать к реализации случайного события проявление свободы воли.
Это в корне неверно. Реализация случайного события - это проявление Божьей воли.

(Оффтоп)

:wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение10.01.2025, 09:26 


17/10/16
5071
Andrey Seleznev в сообщении #1669306 писал(а):
Как лично ты считаешь, свобода воли существует? Принимается ответ только да или нет.

Если свободы воли нет, то какая разница, что ответит компьютер? Ответ же запрограммирован. Так что прежде чем спрашивать, нужно сначала узнать ответ. Все бесполезно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение10.01.2025, 09:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11062
По-моему, тема изначально для пургатория. Чтобы не было подобных "обсуждений".

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальная проверка наличия свободы воли
Сообщение10.01.2025, 09:35 


17/10/16
5071
epros
Да не все же лагранжианы и сечения Дедекинда обсуждать. Иногда приятно и ни о чем поговорить.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group