2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение07.12.2024, 15:51 


05/12/24
41
Цитата:
как там экспериментальная группа, ещё много живых? До трёх месяцев жизни уже мало осталось

Полет нормальный. Примерно 20 штук осталось. Точнее трудно сосчитать, не сидят на месте. Усыплять не хочу для чистоты эксперимента.

Цитата:
пренебрежимое старение это не случайность, а результат действия ЕО

Уверен, что это так, даже если мы не знаем, зачем это нужно виду. Все лишнее отсекается естественными мутациями. Представьте себе, что некая особь приобрела вдруг свойство жить раза в три больше общей нормы. Даже если она передала это свойство своим потомкам и образовалась даже целая популяция таких сверхдолгожителей, то это все равно не надолго. Можно даже рассчитать время, в течение которого это свойство без поддержки отбора будет устранено из популяции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение08.12.2024, 07:05 


05/12/24
41
Так выглядит кормушка (большая).
Изображение

-- 08.12.2024, 07:13 --

Отверстие для нее закрыто временной заглушкой. Просто пластинка.

А здесь пластинка снята. Для фиксации кормушки закреплена рыбацкая резинка
(или для авиамоделей, кому как нравится).
Изображение

-- 08.12.2024, 07:19 --

Под резинку вставлен пинцет, чтоб понятнее было.
Изображение

-- 08.12.2024, 07:27 --

Кормушка малая. Изготовлена с трубочки, отпиленной от шариковой авторучки.
Изображение

-- 08.12.2024, 07:31 --

Кормушка с питательной средой установлена в контейнер.
Изображение

-- 08.12.2024, 07:35 --

Контейнер с запасами питательной среды.
Изображение

-- 08.12.2024, 07:40 --

Немножко питательной среды отобрано в стеклянною посуду для подогрева на батарее.
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение10.12.2024, 00:51 


01/09/14
615
strannik24 в сообщении #1663975 писал(а):
Цитата:
пренебрежимое старение это не случайность, а результат действия ЕО

Уверен, что это так, даже если мы не знаем, зачем это нужно виду. Все лишнее отсекается естественными мутациями. Представьте себе, что некая особь приобрела вдруг свойство жить раза в три больше общей нормы. Даже если она передала это свойство своим потомкам и образовалась даже целая популяция таких сверхдолгожителей, то это все равно не надолго. Можно даже рассчитать время, в течение которого это свойство без поддержки отбора будет устранено из популяции.

Непонятно почему не будет поддержки отбора? Пообщался с ИИ голосом на эту тему, потом попросил дать выжимку диалога. Очень удобно свои мысли так оформлять.
Цитата:
**talash:** Должно быть, некая особь приобрела свойство жить раза в три больше общей нормы. Даже если она передала это свойство потомкам, и образовалась популяция долгожителей, это всё равно ненадолго. Почему это свойство не закрепляется?

**ChatGPT 4o:** Если представить таких долгожителей, это кажется логичным: они сильные, опытные, долго размножаются. Это должно давать им огромное преимущество. Почему же природа не поддерживает это?

**talash:** Да, и что важно, мы исходим из того, что существует феномен пренебрежимого старения. У некоторых видов старение практически отсутствует. У них с возрастом не падает фертильность, они не ослабевают. Значит, это возможно и у других видов.

**ChatGPT 4o:** Согласен. Если феномен пренебрежимого старения существует, то, в теории, львы могли бы его тоже развить. Представим ситуацию, что в прайде есть самец-долгожитель. Он не стареет, остаётся сильным и опытным, успешно размножается. Такое преимущество должно было бы закрепиться.

**talash:** Именно! Такой самец держит прайд десятилетиями, а его потомки распространяют это свойство. Допустим, даже два брата-долгожителя вместе охраняют прайд. Кто их победит? Молодые львы приходят, но они неопытные. Такие долгожители могли бы доминировать, и их черта распространялась бы.

**ChatGPT 4o:** Выходит, индивидуальный отбор должен работать в пользу долгожительства. Но этого не происходит. Значит, либо мы что-то упускаем, либо есть ограничения, которые мешают этому свойству закрепляться.

**talash:** Я оспариваю все идеи, связанные с видовым отбором. Это слабый аргумент. Индивидуальный отбор сильнее и должен преобладать, даже если есть какие-то минусы.

**ChatGPT 4o:** Тогда нужно искать ограничения на уровне генетики или биологии. Например, у гепардов известно, что они прошли через бутылочное горлышко, из-за чего потеряли генетическую изменчивость. Возможно, львы тоже утратили возможность развивать такие мутации?

**talash:** Это неубедительно. Если взять примеры одомашнивания животных, у них резко возрастает генетическая изменчивость. Даже если был период бутылочного горлышка, геном остаётся гибким. Мы видим это на примере собак, которые произошли от волков, но демонстрируют огромную вариативность.

**ChatGPT 4o:** Верно. Одомашнивание доказывает, что даже после ограниченного генетического разнообразия можно развить большое количество новых признаков. Значит, причина отсутствия долгожительства у львов не в геноме.

**talash:** Да, идея о "закрытых мутациях" слаба.

**ChatGPT 4o:** Тогда выходит, что мы пока не видим нормального объяснения. Существует феномен пренебрежимого старения, но почему он не распространяется на львов — остаётся загадкой. Возможно, здесь играют роль неизвестные нам механизмы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение10.12.2024, 08:36 


05/12/24
41
Цитата:
Такой самец держит прайд десятилетиями, а его потомки распространяют это свойство. Допустим, даже два брата-долгожителя вместе охраняют прайд. Кто их победит? Молодые львы приходят, но они неопытные. Такие долгожители могли бы доминировать, и их черта распространялась бы.

Победит их ее величество энтропия, в нашем случае в виде случайных мутаций, которые принято называть естественными.

Если имеется мутация, ограничивающая время жизни молодого льва до репродуктивного возраста, она не передается дальше. Работает жесткий отбор.

Если вдруг появилась мутация, значительно увеличивающая время жизни сверх необходимого для продолжения рода, то следом появится мутация, которая первую нейтрализует. Работает "мягкий" отбор против первой мутации. А вот против второй, ограничивающей время жизни до необходимого минимума, ни жесткий, ни мягкий отбор не работает. При этом для увеличения времени жизни требуется очень специфическая мутация, одна из миллионов, в то время как остальные миллионы действуют отрицательно. На самом деле положительных мутаций надо, я думаю, сразу несколько и в определенном порядке, что по теории вероятности событие сверхредкое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение23.12.2024, 12:43 


05/12/24
41
Цитата:
Существует феномен пренебрежимого старения

Цитата:
У некоторых видов старение практически отсутствует. У них с возрастом не падает фертильность, они не ослабевают. Значит, это возможно и у других видов.

Старение и смерть существуют у всех видов без исключения. Просто у кого-то этот срок, с одной стороны, достаточно большой, с другой - мы не так давно обратили на это внимание и не успели хорошо изучить данный вид. Даже у бесконечно делящейся и потому, казалось бы, бессмертной бактерии обнаружили старые участки мембраны и всякие прочие нехорошести, которые остаются только у одной половины, которая со временем погибает. Найдутся такие или подобные неприятности и у омолаживающихся полипов, никуда они не денутся.

-- 23.12.2024, 13:24 --

А тем временем опытная группа мушек отошла в мир иной в полном составе. Максимальный срок жизни составил 94 дня против 51 дня контрольной группы. Чуть не дотянули до 200%. Но все равно результат заметный, чтобы кто нибудь его повторил. А если при этом будет выявлена разница в РНК составе личинок одной и другой группы - это будет достойно публикации в серьезном журнале. Как тема для диссертации тоже вполне себе подойдет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение23.12.2024, 13:39 


01/09/14
615
strannik24 в сообщении #1666727 писал(а):
А если при этом будет выявлена разница в РНК составе личинок

Ну да, весьма заметная разница в продолжительности жизни. То есть, гипотеза, что если маточное молочко давать личинкам, то оно как-то влияет на РНК, которые регулируют гены, которые определяют продолжительность жизни. Логично здесь поискать, потому что просто "полезным питанием" такую разницу трудно объяснить.

-- 23.12.2024, 12:42 --

strannik24 в сообщении #1666727 писал(а):
Старение и смерть существуют у всех видов без исключения. Просто у кого-то этот срок, с одной стороны, достаточно большой, с другой - мы не так давно обратили на это внимание и не успели хорошо изучить данный вид. Даже у бесконечно делящейся и потому, казалось бы, бессмертной бактерии обнаружили старые участки мембраны и всякие прочие нехорошести, которые остаются только у одной половины, которая со временем погибает. Найдутся такие или подобные неприятности и у омолаживающихся полипов, никуда они не денутся.

Если существо не стареет, а погибает фертильным и здоровым от своей неповоротливости(большинство видов с пренебрежимым старением растут всю жизнь), то как-то странно утверждать, что оно всё равно стареет. Это какое-то философское переопределение термина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение23.12.2024, 13:44 


05/12/24
41
Дублирующий эксперимент продолжается, но есть странность. Контрольная группа в первом опыте прожила 52 дня максимум, в этой группе уже 53-й день и продолжают активно двигаться, питаться и откладывать яйца. Правда, и в первой контрольной умирали как-то быстро, буквально за пару дней. Посмотрим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение23.12.2024, 14:57 


05/12/24
41
Цитата:
Если существо не стареет, а погибает фертильным и здоровым от своей неповоротливости(большинство видов с пренебрежимым старением растут всю жизнь), то как-то странно утверждать, что оно всё равно стареет. Это какое-то философское переопределение термина.

То, что существо погибает от неповоротливости - это всего лишь допущение, одна из приятных нам версий. Искать бессмертных существ в материальном мире сродни изобретению вечного двигателя.

Представьте себе полноводный ручей или маленькую речушку, особенно в весенний период. На одном из поворотов несущийся водой всякий плавающий мусор (когда ветки, а когда и целые бревна) не вписались в поворот и устроили затор. При определенной конфигурации берегов может образоваться целое озерцо на какое-то время. Такое озерцо и есть упрощенная модель нашей жизни. Очень упрощенная, но тем не менее. Мелкие ветки иногда уносятся течением, стихийная плотина постоянно протекает и, хоть ручей и приносит новый строительный материал, все щели закрыть не получается и озерцо со временем иссякает.

Я не зря обозвал энтропию её величеством. Один из первых древнегреческих философов - Анаксимандр - считал даже само бытие некоей дерзостью, квантовой флуктуацией, как бы мы сейчас сказали. Одним из проявлений этой дерзости и есть живое.

Нас несказанно радуют примеры запрограммированного старения. Вот лосось, например. Не дайте ему размножаться, и он проживет гораздо больше своих сородичей. Так вот же оно! Здесь и надо искать заветный философский камень!

Но если разобраться поподробнее, то выяснится, что срок жизни без размножения - это и есть его биологический предел, поддерживаемый отбором. Потому что даже жизнь в море не допускает существование дряхлых особей, не говоря уже о необходимости подниматься вверх по течению в нерест. Таким образом запрограммированное старение не отменяет биологический предел, а только искусственно укорачивает его. А иначе в формулу надо ввести доброго Создателя, который сделал нас бессмертными, но "плохая" эволюция украла у нас такую сладкую возможность.

Таким образом, я исхожу из того, что никакими припарками бессмертных существ создать не удастся. Ни маточным молочком, ни играми с коктейлем Яманаки, ни удалением сенесцентных клеток. Но вот продлить срок жизни нам ничего не запрещает! Поиски можно вести и "с наскока", как выше перечислено, так и методично, путем искусственных мутаций. Выше я уже писал, насколько это трудно, но ведь и нас уже более 8 миллиардов! Если бы удалось привлечь к этому делу хотя бы одного из тысячи, заметных результатов удалось бы достичь уже за пару-тройку десятков лет.

Ниже я опишу один из новых моих опытов. Он предлагается как затравка, приглашение к обсуждению. Если обсуждение будет продуктивным, можно будет составить некий протокол эксперимента и "подбросить" его сообществу биохакеров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение23.12.2024, 19:43 


05/12/24
41
Итак, идея эксперимента следующая: воздействовать на мушек каким либо мутагеном, после чего проверять время жизни их деток. Для максимально долгоживущих создавать возможность продления рода. И так до бесконечности. При этом мутаген должен быть доступным и относительно безопасным.

Для начала я выбрал 40% спирт. В чистую кормушку застилалась шерстяная ткань, после чего туда же заливался спирт. После пропитки излишки сливались. Вентиляционные отверстия в контейнерах закрывались и кормушка помещалась во внутрь. Реакция следующая: сперва резко возрастала активность мушек, которая постепенно сокращалась, а некоторые особи даже засыпали. Через 25 минут ядовитая кормушка заменялась на обыкновенную с агаровой питательной средой. После чего оставлялась на сутки в покое. Постепенно мушки возвращались к нормальной жизни, но не все. Наблюдался небольшой отход 2 - 3%. На следующие сутки процедура повторялась уже 30 минут, еще через сутки 35 минут. Отхода больше не наблюдалось. А через следующие сутки была установлена свежая кормушка под засев. После появления первых движущихся личинок взрослые особи были удалены (это сегодня).
Изображение

-- 23.12.2024, 19:55 --

В качестве мутагена можно использовать ацетон или всевозможные растворители. Но я попробую физическое воздействие, а именно ультрафиолет. Лампу уже подобрал. Сила воздействия такая, что достаточно пол-минуты на нее посмотреть, чтобы ночью уже почувствовать пойманных "зайчиков". Но для этого эксперимента надо приготовить другие контейнеры. Они должны быть обязательно не стеклянные, полностью прозрачны без любых надписей и всего такого затеняющего. Кроме того, вентиляционные отверстия надо будет делать сбоку. Контейнеров таких пока не нашел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение24.12.2024, 08:27 


05/12/24
41
Перечитал сегодня свою тему и заметил, что я излагаю свои мысли как-то слишком безапеляционно, словно это какие то "последние" истины. Уверяю вас, это не так. Просто если в каждом предложении вставлять "по моему мнению", "я так думаю" и тому подобное, то получается как то тяжеловесно. Прошу иметь это ввиду и простить меня за назидательный тон.

"Лампа Philips TUV 30W G30 представляет собой эффективное устройство для дезинфекции воды, воздуха и других поверхностей. Она оснащена специальной ультрафиолетовой технологией, которая позволяет быстро и надежно уничтожить возбудителей бактериальных и вирусных инфекций."


Изображение



Пока подбирается контейнер с высокой прозрачностью, будет использоваться тот, что есть, в перевернутом положении. Для начала надо определить дозу облучения. Для этого запускаем мушек, устанавливаем в определенном положении на фиксированном расстоянии от лампы и облучаем для начала 1 час. Хочу добиться, чтобы погибло процентов 10.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение24.12.2024, 09:34 


05/12/24
41
Лампа установлена на расстоянии 400мм от контейнера. Время пошло.

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение24.12.2024, 10:41 


05/12/24
41
Час прошел, никакой реакции. Добавил им немного пищи. При таких маленьких размерах очень большие потери тепла, нужно компенсировать. Продолжаем облучение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение24.12.2024, 11:45 


05/12/24
41
Два часа прошло, ничего не изменилось. То ли лыжи не едут, то ли еще чего. Возможно, время облучения придется измерять сутками. Продолжаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение24.12.2024, 11:58 


01/09/14
615
может контейнер не прозрачен для ультрафиолета

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще немного о геронтологии
Сообщение24.12.2024, 12:44 


05/12/24
41
Цитата:
может контейнер не прозрачен для ультрафиолета

Обычно пластики проницаемы, в отличие от стекла (кроме кварцевого). Посмотрим. Пока за 3 часа ничего не произошло. Бегают, в том числе друг за дружкой.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group