Как общаться с теми, кто все уже знает

[sergey zhukov]

Тут недавно была пара тем, инициаторы которых с самого начала дали понять, что "Вот только не надо меня учить, как и что мне спрашивать и на каком языке говорить. Если я жалаю знать, сколько углов у квадратного треугольника, то и отвечайте на этот вопрос ясно и понятно. И не нужно тут наводить тень на плетень всякими "нужно не так ставить вопрос" или "изучите сначала основы предмета" и прочей "философией".

Надо признаться, что я тоже был таким. Мне хотелось, чтобы мне на моем языке все объяснили по моему вопросу, а не начинали с того, что "иди учебник почитай сначала" или пытались объяснить все через какие-то лагранжианы и тензоры, про которые я не спрашивал и вообще знать про них не хочу. Теперь-то я вижу, что это совершенно правильный и самый полезный ответ, какой вообще можно было дать. Но тогда казалось, что ты спрашиваешь что-то вроде "Как пройти в библиотеку?", а тебе отвечают "Изучи сначала географию земного шара" или говорят что-то вообще не имеющее отношения к вопросу, на твой взгляд.

Я хотел спросить: как лучше всего объяснить человеку, что он должен отбросить фантазии и изучить вопрос так, чтобы говорить на общепринятом языке? Иногда все выглядит так, что донести это до человека просто невозможно. Это часто даже комично выглядит, но эти случаи ведь самые "тяжелые". Вот, скажем, Cos(x-pi/2) так старается каждый раз честно все разжевать, что ему нужно памятник поставить. Но этим друзьям-вопросителям кажется, что тут какой-то марсианин пишет (не разобравшись, конечно, в сути вопроса) какую-то ерунду, которая им и даром не нужна.

Так как же с ними разговаривать?

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1638555 писал(а):

Надо признаться, что я тоже был таким.

Если не секрет, что помогло Вам перестать быть "таким"? Можно ли масштабировать Ваш опыт?

[Утундрий]

sergey zhukov в сообщении #1638555 писал(а):

Так как же с ними разговаривать?

Лучше всего — никак.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov
Да просто время, по моему. Много времени.

[Anton_Peplov]

sergey zhukov
Люди очень привязаны к плодам своих интеллектуальных усилий. Это нормальное, здоровое свойство психики. Чем больше умственного труда стоит за Гениальной Теорией или за птичьим языком, на котором изъясняется новоприбывший, тем меньше шансов убедить его отказаться от своего детища и открыть учебник. По моему опыту, таких шансов практически нет, как с ними ни разговаривай. Из всех, кого я видел, отказ от хорошо разработанных заблуждений удался только Вам. И то, по Вашим словам, благодаря Вам самому, а не чьим-то объяснениям.

[пианист]

Наверное, готовность выкинуть в мусорку созданное тобой, если ты убедился в его, созданного, невысокой ценности, часть профессионализма ученого.

[Yadryara]

sergey zhukov в сообщении #1638563 писал(а):

Да просто время, по моему.

Нет и не может быть универсальных советов на все случаи жизни. Неслучайно же народная мудрость противоречива.

Одно дело начать ставить дефис в "по-моему", перестать писать "в течении" и "иметь в виду" слитно, и совсем другое — отказаться от своего сокровища, от выстраданной идеи, которая отличает тебя от других.

Человеку говорят: откажись от идеи, ты не прав, аргументы такие-то. Разнесли его теорию в пух и прах, разорвали на клочки, разбили вдребезги. Как он будет себя после этого чувствовать?

Что-нибудь предложили ему взамен? Какую-то новую яркую идею, которую можно доработать, копнув поглубже здесь или там? Нет, обычно говорят: читай учебники и убедишься, что ты не прав. А хочется ли ему в этом убеждаться... Самокритичность и самоирония это разве врождённые навыки?

Разве история не знает случаев, когда один был прав против многих, настаивал на своём и правильно делал? Со мной такое было.

Понятно, что гораздо чаще бывает наоборот. Но человеку до последнего хочется верить, что он прав. Может поэтому и не заглядывает в учебники.

Вывод. Индивидуальный подход. Но у нас разве есть время и желание возиться с каждым сверхсветовым или ферматистом...

[mihaild]

Есть книжка Богосяна "Руководство по созданию атеистов". Насколько я знаю, никаких нормальных исследований по проверке ее методов не приводилось, там всё на здравом смысле и личном опыте, но вроде бы лучших источников нет.
Из того, что я помню, товарищ утверждает, что:
0. Если человек вообще не готов к обсуждению (в том числе не хочет ничего рассказывать), то ничего не сделаешь.
1. Обсуждения должны быть 1х1, в сколь-нибудь публичных обсуждениях свою позицию менять гораздо сложнее.
2. Не нужно вести диалог в виде "это неправильно, вот так правильно". Правильные вопросы - из серии "а почему Вы так думаете?".
3. Если убеждения формировались долго, то ожидать какого-то видимого изменения в них за короткий промежуток времени - глупо.
(да, идеальный байесианец может по одному свидетельству поменять всю картину мира; реальные люди это делают очень редко; что может быть на самом деле даже полезной эвристикой с учетом когнитивных искажений)

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1638618 писал(а):

Правильные вопросы - из серии "а почему Вы так думаете?".

Напоминает уличную эпистемологию. Я наблюдал эту технику в действии, весьма любопытно. Но, конечно, чудес она не творит: долго формировавшиеся убеждения действительно не меняются в одночасье.

[mihaild]

Anton_Peplov в сообщении #1638620 писал(а):

Напоминает уличную эпистемологию

Что логично, потому что (насколько я знаю) этот термин введен как раз Богосяном в "Руководстве". По крайней мере на страницу по Вашей ссылке этот термин точно попал из этой книги.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1638555 писал(а):

Так как же с ними разговаривать?

Соглашусь с мнением, что лучше никак не разговаривать. Разговаривать имеет смысл с сомневающимися людьми, а с теми, кто уже себя в чем-то убедил, практически всегда разговаривать бесполезно.

[sergey zhukov]

Yadryara в сообщении #1638604 писал(а):

Человеку говорят: откажись от идеи, ты не прав, аргументы такие-то. Разнесли его теорию в пух и прах, разорвали на клочки, разбили вдребезги. Как он будет себя после этого чувствовать?

Так часто никто и не разносит его теорию в пух и прах. Бегло убеждаешься, что там не то, к чему ты привык (т.е. значит, глупости), и говоришь "иди учись". Нет желания вникать в его "кривые" рассуждения. Как-то это кажется бесперспективным. А тех, кто спрашивает, как раз раздражает такой подход. Они видят, что их рассуждения игнорируют.

Вот как Богосян пишет:

Цитата:

Очень трудно начать с позиции нейтралитета к чьим-то убеждениям, потому что все подвержены предвзятости подтверждения, даже я сам. Когда, например, я читаю работы религиозных апологетов, то постоянно чувствую прилив скептицизма вперемешку с удивлением: как разумные, думающие люди могут всерьез развлекать себя такой чушью. Я должен заставить себя сделать шаг назад, чтобы мысленно открыть свои глаза на их доказательств и, в особенности, на их способ рассуждений, благодаря которому они приходят к своим выводам. Процесс искреннего рассмотрения нескольких конкурирующих идей очень полезен для размышлений, поскольку он не позволяет докастически закрыться. Тем не менее, людям сложно поставить рассмотрение разных позиций на главное место. Его сложно соблюсти, и оно зависит от многих факторов: личных, психологических, социальных и эмоциональных.

Кто действительно вникает в доводы собеседника, если ты уверен, что он говорит "на птичьем языке"? Никто, разумеется. Очень трудно заставить себя относится к таким доводам серьезно, если ты "знаешь" - это в любом случае неверно и самое правильное будет сразу сказать: брось эти глупости и просто учись.

Справедливости ради нужно все же сказать, что если в вопросах религии все не так однозначно, то в вопросах физики (особенно самых элементарных) все гораздо проще. Большинство таких спорщиков действительно не изучали вопрос и не знают, о чем спрашивают. Пока человек не открывал соответствующий учебник (это обычно хорошо видно), самое разумное, что можно ему посоветовать - это все же открыть учебник. Наверное, больше говорить действительно не о чем.

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1638649 писал(а):

Так часто никто и не разносит его теорию в пух и прах. Бегло убеждаешься, что там не то, к чему ты привык (т.е. значит, глупости), и говоришь "иди учись". Нет желания вникать в его "кривые" рассуждения. Как-то это кажется бесперспективным. А тех, кто спрашивает, как раз раздражает такой подход. Они видят, что их рассуждения игнорируют.

Не так категорично. По моим наблюдениям, в большинстве случаев (исключая чистой бредогенерации) находится кто-то, кто отвечает как раз на их конкретный вопрос или коментирует утверждение (если вообще это возможно). Вот возьмем последний случай (с запутанностью) - ТС было подробнейше разъяснено (с вычислениями - как именно для его конкретного случая базиса, как и для общего случая состояния троек частиц и произвольным базисом) что, как и почему квантовая механика предсказывает для ситуации которой он рассматривал.
Другой вопрос что он ничего об этом не хотел слышать, а только поучать других - это уже его проблема, я бы сказал на когнитивно-психологическом уровне, вне зависимости вообще от предмета обсуждения.

sergey zhukov в сообщении #1638649 писал(а):

Большинство таких спорщиков действительно не изучали вопрос и не знают, о чем спрашивают. Пока человек не открывал соответствующий учебник (это обычно хорошо видно), самое разумное, что можно ему посоветовать - это все же открыть учебник. Наверное, больше говорить действительно не о чем.

Не совсем.
Я бы сказал, что часто они не понимают (и не хотят понимать) простейшую вещь, вне зависимости "изучения" чего либо:
- Либо ты выдвигаешь какую-то "свою" кустарную теорию (и утверждения про результатов эксперимента) с ясном сознании что они противоречат например СТО или КМ. Тогда обсуждение будет в соответной плоскости
- Либо ты считаешь (и утверждаешь) что именно СТО/КМ предсказывают что-то... При этом "не хотеть" разбираться в соответствующем формализме/языке теорий, и "настаивать на свое" не открывая учебник - полная бессмыслица.

Иррационально-шизофреническую позицию "Я настаиваю и уверен что теория Х утверждает Y - хотя я не знаю и не разбираюсь в теории Х, и не хочу разбираться" - понять можно только в медицинском плане.

[sergey zhukov]

manul91 в сообщении #1638652 писал(а):

Либо ты считаешь (и утверждаешь) что именно СТО/КМ предсказывают что-то... При этом "не хотеть" разбираться в соответствующем формализме/языке теорий, и "настаивать на свое" не открывая учебник - полная бессмыслица.

Ну вот об этом и речь, конечно. Именно о том, что "Хочешь говорить об общепринятой, известной, хорошо разработанной теории $X$ - сначала узнай, что это такое". И когда человек на это отвечает "Вы вообще читаете, что я пишу? Повторяю для тех, кто в танке: как мне нарисовать красную линию зеленым цветом?!", то, наверное, разговор на этом нужно прекращать.

Те, кто никогда не знал, но уверенно учит - это для меня самая трудная загадка (я тоже этим грешил раньше, но теперь мне это кажется очень странным). Главное, должен же был этот товарищ почувствовать, что Cos(x-pi/2) не просто очередной балабол из случайного чата, а тот, кто действительно разбирается в вопросе. И даже имеет желание научить. И даже учит. Есть возможность разобраться на самом деле. Но нет, ему это вообще не интересно.

Вот мне кажется, что при личной беседе все это быстро удалось бы распутать, и человек быстро бы понял, что он не понимает. На форуме это сложнее дается. Иногда кажется, что у людей есть проблема с тем, чтобы прочитать и понять написанное в темах форума. Что-то им как-бы мешает эти простые вещи сделать. Наверное, зуд от возможности немедленно возразить.

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1638657 писал(а):

Те, кто никогда не знал, но уверенно учит - это для меня самая трудная загадка (я тоже этим грешил раньше, но теперь мне это кажется очень странным)

Кажется нетрудно объяснить это чисто психологически.
Скажем, человек читал что-то из популярных книжек (в которых ни одной формулы) - ему показалось интересно, все понятно и просто, "ничего сложного нет" и "формулы ненужны" - запомнил кое-чего, набрался каких-то словосочетаний/фраз.
Потом общался/рассказывал/"объяснял" кое-что по теме с важным видом - притом в окружении людей, которые вообще в теме ну совершенно ни бум-бум.
Они смотрели на нем с уважением, кивали ("вот как оно, значит!", "какой парень начитанный!", "как он уверенно говорит!").
В итоге, с времени он сам себе поверил что такой умный и все правильно говорит (ведь в вышеуказанной среде он прослыл "авторитетом"!) - эти "знания" и "умения говорить по теме", теперь в большой степени некий столп его собственного самоуважения и социальной значимости.

Он однако смутно чувствует что этого признания ему недостаточно... и вот является на "научном форуме" - затвердить еще более свой "авторитет", "сразиться" так сказать "на более достойном уровне", с другими "себеподобными" (так он думает, ибо с ничем другим пока не встречался!) кто хотя бы тоже слышали/читали этих словосочетаний/фраз которые он запомнил.

Всякие попытки хоть что-нибудь ему объяснить, предложения "разобраться" или "читать учебники" - он подсознательно воспринимает как атаку на персональном уровне; свою личностную значимость (самоуважение) нужно бранить любой ценой и это первично.
Подобные предпоставки скорее всего, и предопределяют иррациональное поведение таких людей здесь в большой степени (что выражается в клоунады, смехотворные понты, нежелание слышать вообще что им говорят, отсутствие малейшей самокритичности, невозможность допустить что хотя бы кое-кто разбирается лучше в предмете, и пр.).
Это психологическая реакция самозащиты.