2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 
Сообщение18.08.2008, 14:30 


13/06/06
51
Henrylee писал(а):
Опыт заядлого игрока в кости?

Я занимаюсь анализом данных.

Henrylee писал(а):
А может Вы для начала просветите нас, изложив Вашу новую Теорию

В последнем ответе ewert я рассказал точный метод решения сформулированной задачи вначале темы - сейчас я пишу по нему программу.


Henrylee писал(а):
Читал. А Вы читали то, что Вам писали в ответ?

Читал. И отвечал.
Не понял что вы этим хотели сказать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 14:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/07
1221
Самара/Москва
Andrey Soloduhin писал(а):
Не понял что вы этим хотели сказать.

А сказать я хотел вот что. Мне кажется странным, что для того, чтобы решить какую-то свою задачу Вы изобретаете собственные определения давно существующим объектам, но прямо этого не говорите, а подразумеваете. И спорите, давая вот такие ответы
Andrey Soloduhin писал(а):
Чувствую. Опыт.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 14:57 


13/06/06
51
Henrylee писал(а):
А сказать я хотел вот что. Мне кажется странным, что для того, чтобы решить какую-то свою задачу Вы изобретаете собственные определения давно существующим объектам, но прямо этого не говорите, а подразумеваете. И спорите, давая вот такие ответы

В этом ведь суть данной темы.
Я предлагаю сформулировать определение СВ через случайное событие.
Конечно существующие определения тут также уместны.
И я говорю про их проблемы - проблемы можно оспаривать.
И я предлагаю решение.

Тема создана не для выяснения кто лучше знает теорию, а для критики гипотезы и возможно ее развития.
Думаю кроме ewert никто по _теме_ здесь ничего не говорил.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 15:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/07
1221
Самара/Москва
Andrey Soloduhin писал(а):
Думаю кроме ewert никто по _теме_ здесь ничего не говорил.

Да, возможно он один, кто Вас понял правильно, но я сомневаюсь, что Вы поняли то, что он написал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 15:12 


13/06/06
51
Henrylee писал(а):
но я сомневаюсь, что Вы поняли то, что он написал.

Это обычное дело :D
Все мы в чемто ограничены.

Но я все равно остаюсь у своего корыта (со совей задачей).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 15:28 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Andrey Soloduhin писал(а):
Но я все равно остаюсь у своего корыта (со совей задачей).

Да в чём задача-то?
Вот Вы пишете:
Andrey Soloduhin в сообщении #139246 писал(а):
Исходами являются последовательности осуществления некоторого события обозначим a при измерении одного значения СВ вида (допустим M=5 т.е. диапазон СВ от 0 до 5):

00000, = число повторений 0

10000 (или 01000 или 00100 и т.д.), = число повторений 1

11000 (все варианты с двумя единицами) = число повторений 2

и т.д.

до 11111 = число повторений 5

Ну к.д., собственно?

Вы проводите несколько испытаний и следите за количеством наступлений некоторого загадочного события. При этом почему-то отдельные испытания не считаются независимыми. Что ж, количество "успехов" -- действительно некая случайная величина, но только при условиях:

что $M$ фиксировано, взаимозависимость испытаний в серии тоже фиксирована и сами эти серии испытаний предполагается проводить многократно -- при одних и тех же условиях и независимо друг от друга.

И в любом случае непонятно, какой прикладной задаче это может соответствовать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 16:21 


13/06/06
51
ewert писал(а):
Вы проводите несколько испытаний и следите за количеством наступлений некоторого загадочного события. При этом почему-то отдельные испытания не считаются независимыми.

Да. Не считаются обязательно независимыми или обязательно зависимыми.

ewert писал(а):
что $M$ фиксировано,

Да.

ewert писал(а):
взаимозависимость испытаний в серии тоже фиксирована

Это ключевой момент - я считаю что нужно допустить что взаимозависимость в последовательности неизвестна - ее нужно найти.
У меня есть моя статья в которой рассматривается метод решения подобных задач.

ewert писал(а):
и сами эти серии испытаний предполагается проводить многократно -- при одних и тех же условиях и независимо друг от друга.

Я думаю можно допустить что распределение вероятностей зависимых подпоследовательностей будет постоянным от серии к серии.

ewert писал(а):
И в любом случае непонятно, какой прикладной задаче это может соответствовать.

Схема Бернулли теоретически обоснованно показывает как можно эмпирически получить распределение вероятностей в котором все варианты значений СВ будут иметь ненулевые вероятности.

Схема Бернулли это один крайний случай. Все исходы в последовательности независимы.

Случай "несовместных событий" это второй крайний случай когда вся последовательность состоит из зависимых событий (но тут шероховатость - зависимые без учета порядка следования). Это классический способ вычисления распределения СВ - n/N для каждого значения. Недостатки я говорил - я называю эту проблему: объективная недостаточность статистических опытов при оценки вероятностей сложных событий.

Меня интересует "средний" случай, чтобы решить данную проблему.
Существующий метод решения это аппроксимация некоторым стандартным распределением - что очевидно слабо обосновано.


Забыл сказать:
Схема Бернулли
Преимущество - все вероятности ненулевые
Недостаток - данное распределение очевидно не сможет описать распределения СВ других форм (например нормальное)

Случай "несовместных событий"
Преимущество - возможность описывать любые формы распределений
Недостаток - требуется большое количество измерений СВ, если этого нет то в распределении много нулевых вероятностей

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 20:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/07
1221
Самара/Москва
Andrey Soloduhin писал(а):
У меня есть моя статья в которой рассматривается метод решения подобных задач.

Было бы любопытно взглянуть. Последняя надежда разобраться в том, что Вы все-таки предлагаете.



Andrey Soloduhin писал(а):
Схема Бернулли это один крайний случай. Все исходы в последовательности независимы.

Случай "несовместных событий" это второй крайний случай когда вся последовательность состоит из зависимых событий (но тут шероховатость - зависимые без учета порядка следования).


Вы можете четко описать эти "крайние случаи"? Какие имеете в виду случайные величины, какие именно события, почему эти варианты Вас не устраивают. Только покороче, поменьше слов. Что Вы называете исходами, что событиями и т.п. И еще одна просьба - не отсылайте в начало темы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.08.2008, 07:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/07
1221
Самара/Москва
Andrey Soloduhin писал(а):
Да. Не считаются обязательно независимыми или обязательно зависимыми.
....
Я думаю можно допустить что распределение вероятностей зависимых подпоследовательностей будет постоянным от серии к серии.


Может быть Вам подойдет модель симметрично зависимых СВ.
Феллер. Введение в ТВ и ее приложения. Т.2 стр. 283

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.08.2008, 12:53 


13/06/06
51
Henrylee писал(а):
Andrey Soloduhin писал(а):
У меня есть моя статья в которой рассматривается метод решения подобных задач.

Было бы любопытно взглянуть. Последняя надежда разобраться в том, что Вы все-таки предлагаете.

Поскольку там рассматривается задача не связанная с СВ но проблема поиска зависимостей таже думаю статья может запутать. Позже выложу когда перейдем (если перейдем) к рассмотрению вычислительных проблем моего решения. Суть метода сводится к простейшему случайному поиску типа восхождение к вершине + можно добавить лучевой алгоритм, вариантов куча.

Henrylee писал(а):
Вы можете четко описать эти "крайние случаи"? Какие имеете в виду случайные величины, какие именно события, почему эти варианты Вас не устраивают. Только покороче, поменьше слов. Что Вы называете исходами, что событиями и т.п. И еще одна просьба - не отсылайте в начало темы.

Конечно хочется чтобы данный подход работал для СВ любого типа - иначе меня бы задача эта не интересовала. Интуитивно кажется что эмпирическое распределение можно строить одним методом для СВ любого типа.
Когда в данной теме я говорю про события я имею ввиду те события (одно для каждой СВ) последовательность которых мы регистрируем при измерении одного значения СВ. Аналогично схеме Бернулли.
Событие пока я считаю чемто абстрактным что формирует саму СВ.
Исходом СВ я называю одно ее измерение - что является последовательностью сущ/несущ одного соответствующего данной СВ события. Как в схеме Бернулли.
Измерение - я называю получение числа опытным путем. Но в рамках рассматриваемой модели СВ измерение рассматривается как процесс регистрации сущ(1)/несущ(0) одного соответствующего данной СВ события - результат процесса последовательность например 01010010101011101011111. Конечно мы не видим эту последовательность мы ее можем реконструировать при решении нашей задачи построения распределения СВ.

Вообще в данной теме я рассматриваю задачу построения распределения только для одной СВ.
Меньше слов - больше формализмов - думаю это еще больше запутает.
Формул тут никаких нет только обозначения пришлось бы ввести что сильно бы не изменило дело.

Схема Бернули:
здесь очевидно что такое последовательность.
для восстановления версии распределения СВ достаточно одного опыта
например интервал СВ: 0..5
Опыт: 2
Вероятность события можно принять p=2/5
Этого достаточно чтобы восстановить распределение.
Т.е. легко вычислить вероятность любой комбинации последовательности.

Случай "несовместных событий":
например интервал СВ: 0..5
Опыт 1: 2
Опыт 2: 3
в итоге распределение
p(0)=0
p(1)=0
p(2)=1/2
p(3)=1/2
p(4)=0
p(5)=0
а здесь мы вычислили оценки вероятностей для таких последовательностей (допустим мы их видели)
p(00000)=0
p(01000)=0
p(01100)=1/2
p(01101)=1/2
p(11110)=0
p(11111)=0

Оба случая это по сути вычисление вероятности последовательности.

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

Henrylee писал(а):
Andrey Soloduhin писал(а):
Да. Не считаются обязательно независимыми или обязательно зависимыми.
....
Я думаю можно допустить что распределение вероятностей зависимых подпоследовательностей будет постоянным от серии к серии.


Может быть Вам подойдет модель симметрично зависимых СВ.
Феллер. Введение в ТВ и ее приложения. Т.2 стр. 283

Я рассматриваю одну СВ.
Под подпоследовательностью я имел ввиду комбинацию сущ/несущ события длинна которой меньше чем размерность СВ, т.е. если длинна последовательности равна размерности СВ то эту последовательность я называю исходом СВ или измерением.
Про подпоследовательности я заговорил потому что можно допустить что вычислять вероятность последовательности можно путем допущения независимости группы подпоследовательностей которые составляют данную последовательность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.08.2008, 20:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/07
1221
Самара/Москва
Andrey Soloduhin писал(а):
Поскольку там рассматривается задача не связанная с СВ но проблема поиска зависимостей таже думаю статья может запутать.

Забавно, случайных величин там нет, но ищется их зависимость.


Andrey Soloduhin писал(а):

Когда в данной теме я говорю про события я имею ввиду те события (одно для каждой СВ) последовательность которых мы регистрируем при измерении одного значения СВ. Аналогично схеме Бернулли.

Во-первых, фраза совершенно непонятна. По Вашим словам Вы измеряете "одно значение СВ" (какой СВ? Что значит измеряем ее значение?), а затем Вы "регистрируете" последовательность каких-то событий (каких? Как они связаны со СВ?)

Andrey Soloduhin писал(а):

Исходом СВ я называю одно ее измерение - что является последовательностью сущ/несущ одного соответствующего данной СВ события.


Простите, но фраза полный бред.

Andrey Soloduhin писал(а):

.. Но в рамках рассматриваемой модели СВ ..

А где модель-то? Вы ее что, где-то описали разве? Нет. Собственно, об этом я Вас и спрашивал.


Andrey Soloduhin писал(а):


измерение рассматривается как процесс регистрации сущ(1)/несущ(0) одного соответствующего данной СВ события - результат процесса последовательность например 01010010101011101011111. Конечно мы не видим эту последовательность мы ее можем реконструировать при решении нашей задачи построения распределения СВ.

Ничего не ясно.

Andrey Soloduhin писал(а):

Меньше слов - больше формализмов - думаю это еще больше запутает.
Формул тут никаких нет только обозначения пришлось бы ввести что сильно бы не изменило дело.

no comments

Andrey Soloduhin писал(а):


Схема Бернули:
здесь очевидно что такое последовательность.
для восстановления версии распределения СВ достаточно одного опыта
например интервал СВ: 0..5
Опыт: 2
Вероятность события можно принять p=2/5
Этого достаточно чтобы восстановить распределение.
Т.е. легко вычислить вероятность любой комбинации последовательности.

Чего-чего? Еще раз, please. Только грамотно.
Дальше читать не стал.
Весь Ваш текст это словесная каша и обрывки непонятных примеров непонятно чего. Полагаю, что Ваша "статья" написана так же. Поэтому, ссылку кидать не надо. А Вы догадываетесь, кстати, почему я выделил слово думаю в Ваших цитатах? Не надо думать за других. То, что Вам кажется как лучше это Ваши иллюзии

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.08.2008, 10:40 


13/06/06
51
Henrylee писал(а):
Andrey Soloduhin писал(а):
Поскольку там рассматривается задача не связанная с СВ но проблема поиска зависимостей таже думаю статья может запутать.

Забавно, случайных величин там нет, но ищется их зависимость.

Там зависимости между событиями.


Henrylee писал(а):
Andrey Soloduhin писал(а):
Когда в данной теме я говорю про события я имею ввиду те события (одно для каждой СВ) последовательность которых мы регистрируем при измерении одного значения СВ. Аналогично схеме Бернулли.

Во-первых, фраза совершенно непонятна. По Вашим словам Вы измеряете "одно значение СВ" (какой СВ? Что значит измеряем ее значение?), а затем Вы "регистрируете" последовательность каких-то событий (каких? Как они связаны со СВ?)

Это моя модель СВ.


Henrylee писал(а):
Andrey Soloduhin писал(а):
Исходом СВ я называю одно ее измерение - что является последовательностью сущ/несущ одного соответствующего данной СВ события.

Простите, но фраза полный бред.

В рамках своей работы я имею право доопределять термины.

Henrylee писал(а):
Andrey Soloduhin писал(а):
.. Но в рамках рассматриваемой модели СВ ..

А где модель-то? Вы ее что, где-то описали разве? Нет. Собственно, об этом я Вас и спрашивал.

Модель СВ - последовательность событий.
Про это я уже много раз писал.

Henrylee писал(а):
А Вы догадываетесь, кстати, почему я выделил слово думаю в Ваших цитатах? Не надо думать за других. То, что Вам кажется как лучше это Ваши иллюзии

[/quote]
Именно поэтому я активно пользуюсь словами: думаю, кажется.
И пользуюсь ими до тех пор пока не получаю практический результат.
А вы без практической проверки теории бываете в ней уверены ? Однако

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.08.2008, 11:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/07
1221
Самара/Москва
Andrey Soloduhin писал(а):
Я занимаюсь анализом данных.



Люди, занимающиеся анализом данных, делятся на две категории - аналитики и аналисты. В Вашем случае, я добавлю еще одну группу - Непонятые гении.
Вы к кому себя причисляете?

PS RTFM

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.08.2008, 12:10 


13/06/06
51
Henrylee писал(а):
Andrey Soloduhin писал(а):
Я занимаюсь анализом данных.



Люди, занимающиеся анализом данных, делятся на две категории - аналитики и аналисты. В Вашем случае, я добавлю еще одну группу - Непонятые гении.
Вы к кому себя причисляете?

PS RTFM

У меня диссертация по специальности 05.13.17 :(

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.08.2008, 12:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/10/07
1221
Самара/Москва
Andrey Soloduhin писал(а):
У меня диссертация по специальности 05.13.17 :(

Это вполне объясняет Вашу самоуверенность, но оставляет за скобками вопрос математической культуры.
Попробую как можно короче пояснить мою резкость (ничего личного).
Ваши суперкороткие ответы на вопросы ничего не проясняют. Вы также не поясняете свои термины, не описываете модель (двумя словами это не делается).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Geen, mihaild, Someone, Stratim


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group