Электронергия течет внутри провода или снаружи?

[EUgeneUS]

Вообще же, разговор про провода к колонкам - отдельный и довольно таки сложный и мифологизированный.

С одной стороны, человеческое ухо даже небольшие (доли процента) нелинейные искажения слышит.
А с другой стороны, все эти кабеля из чистейшей катодной меди из гномьих копей Мории, покрытые лаком из соплей столетних девственниц - разводы чистой воды.

[мат-ламер]

EUgeneUS и Dmitriy40

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1619385 писал(а):

А то, что (возможно) подразумевает мат-ламер, называется "литцендрат". Но это не точно, что он подразумевает именно это.

Не надо за меня домысливать. Таких слов как "литцендрат", я не произносил. Вот многожильный провод . Относительно недорогой. А вот Литцендрат . Он дороже. Его не используют для подключения АС хотя бы потому, что в этом случае трудно добиться хорошего контакта с клеммами АС.

Большое спасибо Dmitriy40 за прояснение моего личного практического интереса.

EUgeneUS в сообщении #1619370 писал(а):

Ваш вопрос существенно отличается от вопроса ТС.

У меня вопрос был:

мат-ламер в сообщении #1619364 писал(а):

Какие частоты вы имеете в виду?

говоря:

EUgeneUS в сообщении #1619343 писал(а):

Снаружи и немного (насколько проникает электрическое поле в толщу металлического проводника) внутри.

То есть, насколько эффект проникновения (или непроникновения) электрического поля в толщу проводника зависит от частоты. Небольше и не меньше. Ни о каком литцендрате я даже и не думал.

Поскольку Dmitriy40 удовлетворил мой практический интерес (ещё раз приношу ему благодарность), очень попрошу на мои вопросы не отвлекаться. Приношу извинения, если что не так.

[Dmitriy40]

мат-ламер
Прав EUgeneUS, а не я, выигрыша от обычного многожильного провода быть не должно (при одинаковом сечении). Ну и в расчётах я ошибся (эффект будет в пару-тройку раз сильнее). Хотя если только как идею/методику ... наверное можно.

[EUgeneUS]

мат-ламер

(Оффтоп)

мат-ламер в сообщении #1619396 писал(а):

Не надо за меня домысливать.

Извините, но домысливать за Вас приходится постоянно.

мат-ламер в сообщении #1619396 писал(а):

Поскольку Dmitriy40 удовлетворил мой практический интерес (ещё раз приношу ему благодарность), очень попрошу на мои вопросы не отвлекаться.

К сожалению, уважаемый Dmitriy40 отвечал, не на тот вопрос, который Вы подразумевали.
Причина этого проста - всем очевидно, что многожильность провода влияет на скин-эффект чуть менее, чем никак.
Поэтому ответ Вам строился из предположения, что жилы изолированы. А это литцендрат.

[zykov]

EUgeneUS в сообщении #1619385 писал(а):

Потому что многожильный провод - это провод, состоящий из какого-то количества неизолированных между собой жил, формально.

Как раз наоборот, когда эти жилы изолированны (wiki, dzen).

[EUgeneUS]

zykov в сообщении #1619401 писал(а):

Как раз наоборот, когда эти жилы изолированны (wiki
, dzen
).

Согласно стандарту, конечно, то, что привычно называть "проводом"\"проводником" - называется "жила".
А то, из чего она скручена - "проволками".
Но и Вы тогда термины не верно используете. В таких определениях, "по стандарту" - жилы всегда изолированы.

[Amw]

LLeonid3 в сообщении #1619347 писал(а):

Для квартирной проводки и частоте $50$ Гц глубина проникновения электро-поля в медном проводе $9.3$ мм, а для алюминиевой $11.7$ мм. Так что при диаметре жил проводки менее $20$ мм можно не беспокоиться.

Если даже поле проникает на всю глубину проводника, не означает, что оно ВСЁ там.

EUgeneUS в сообщении #1619351 писал(а):

LLeonid3
беспокоиться о чем?

Присоединяюсь к вопросу.

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1619399 писал(а):

...многожильность провода влияет на скин-эффект чуть менее, чем никак.

А литцендрат на скин-эффект влияет чуть более, чем никак.
Наружные проводники, хоть и изолированные, всё равно экранируют и сопротивление переменному току во внутренних проводниках литцендрата будет больше. Да и распределение плотности тока во внешнем проводнике литцендрата будет отличаться от распределения в таком же одиночном проводе.
(Действительно надо по этому вопросу отдельную тему...)

[EUgeneUS]

Amw

(Оффтоп)

Вы не правы. Литцендрат борется со скин-эффектом весьма хорошо где-то до 1 МГц. Дальше получается, что жилы в нём все равно сильно толще скин-слоя, а т.н. "эффект близости" ещё больше снижает эффективное сечение. И он работает даже хуже, чем монолитный провод.

[reformator]

sergey zhukov в сообщении #1619362 писал(а):

А вот в трансформаторе тоже изолированные провода "просто переплетены".

А если провода переплетены, а энергия передается не внутри проводов, а по большей части снаружи, то получается, электромагнитные поля разных проводов взаимодействуют с друг другом. Не может ли так оказаться, что по одному из проводов будет передаваться больше энергии из-за интерференции электромагнитных волн, чем задумывалось по умолчанию (из-за чего могут выйти из строя приборы, которые подключены по переплетенным проводам). Очень уж любопытно)

Наверняка я пишу чепуху, уж извините меня, пожалуйста.

[zykov]

reformator в сообщении #1619428 писал(а):

электромагнитные поля разных проводов взаимодействуют с друг другом

ЭМ поле линейно.
Поля складываются линейно и никак не взаимодействуют.

[wrest]

reformator в сообщении #1619428 писал(а):

получается, электромагнитные поля разных проводов взаимодействуют с друг другом.

Не, они между собой не взаимодействуют. Ну типа как два луча от фонариков могут пересекаться, но друг на друга не влияют.

reformator в сообщении #1619428 писал(а):

(из-за чего могут выйти из строя приборы, которые подключены по переплетенным проводам). Очень уж любопытно)

Это может, в быту называется "наводка".

[sergey zhukov]

reformator
Ну, мысль понятна. Хотя правильно говорить не "поля взаимодействуют", а "поле $A$ от источника $a$ действует на источник $b$, а поле $B$ источника $b$ действует на источник $a$". Т.е. поле действует не на другое поле, а на источник этого другого поля.

Полно примеров, когда появляются паразитные электромагнитные взаимодействия между изолированными проводами там, где они только мешают. Чаще всего это заметно в слаботочных, сигнальных цепях. Но и в силовых это встречается. Скажем, недавно я долго мучился с одним электроприводом, который самостоятельно открывался, когда включали совсем другое оборудование. Оказалось, что это другое оборудование создавало такие интенсивные электромагнитные поля, что их хватало для питания этого привода (он "ловил" это питание длинными проводам, как антеннами, которые были проложены в лотках параллельно "излучающим" кабелям), даже когда он был выключен.

Нужно, конечно, в каждом случае смотреть, что за кабели, для чего они. Можно придумать ситуации, когда проявится какое-то экстремальное влияние одних нагрузок на другие (сгорело что-то) из-за того, что где-то там кабели у них переплелись. Скажем, человека может убить током от отключенной линии, если она просто проходит параллельно другой, подключенной линии (особенно высоковольтной). В быту от переплетения максимум помехи какие-нибудь могут быть.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1619432 писал(а):

reformator в сообщении #1619428

писал(а):
(из-за чего могут выйти из строя приборы, которые подключены по переплетенным проводам). Очень уж любопытно)
Это может, в быту называется "наводка".

Не надо утрировать.
Пусть переплетает хоть в виде макроме силовые кабеля - если изоляция не повреждена, то не убьётся, и оборудование не убьёт.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1619435 писал(а):

Пусть переплетает хоть в виде макроме силовые кабеля - если изоляция не повреждена, то не убьётся, и оборудование не убьёт.

Практика опровергает Ваши слова: лично разбирался со случаями когда наводка на питание 24В@0.1А по длинному проводу убила сначала входной кондёр (керамика X7R) в резистивное состояние (110Ом), БП такой ток держал влёгкую (два номинала, 0.22А, там они на ампер-два стоят), кондёр стал греться и загорелся, открытое пламя заметили и успели отключить и потушить. А мог и пожар случиться. В аналогичном случае оказался убитым входной DC-DC и тоже в коротыш на землю (но уже совсем коротыш, доли ома), из-за него пожар не случился так как удалённый БП ушёл в защиту и вырубил питание и ничего загореться не успело. Да, плохо спроектированное устройство, разработчик не подумал о наводках в питание 24В@0.1А длинными проводами.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1619437 писал(а):

Практика опровергает Ваши слова:

Нисколько не опровергая Ваши практические наблюдения

(Оффтоп)

но интересно, откуда такая наводка "прилетела"

хочу обратить внимание, что у меня речь шла не о силовых цепях, а о силовых проводах. Конкретно вот из этой картинки:

reformator в сообщении #1619350 писал(а):

То есть, если провод от микрофона переплести с проводом от зарядки ноутбука, а также проводом от микроволновки, проводом от электрического чайника, проводом от электрического фена и стиральной машины и миксера и затем все одновременно запустить, то ничего плохого с клубком проводов, а точнее с электронными устройствами не произойдет (при отсутсвии оголенных проводов)?

также прошу заметить, что микрофонный провод из этой картинки исключил (на всякий случай, но скорее и с микрофоном ничего страшного не случится, скорее всего даже фон не повысится)
Что там такого может навестись, чтобы хоть что-то вышло из строя?