2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение20.08.2023, 08:08 
Аватара пользователя


27/02/12
3718

(Оффтоп)

Не по теме. Как ТС имею право! :D
miflin в сообщении #1605824 писал(а):
Иван же Никифорович

Как-то раньше не обращал внимания.
Казалось бы, между именем и отчеством уместен-необходим только пробел.
А здесь же :-) частица "же" так естественно-непринужденно устроилась, что я пришел в умиление! :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение20.08.2023, 08:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14464

(Оффтоп)

Ой ты гой еси Иван свет Никифорович
От чего ясный сокол запечалился :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение20.08.2023, 08:41 
Аватара пользователя


27/02/12
3718

(Оффтоп)

gris
Про "свет" я вспоминал, но это не то, это как бы расширенно-уважительная форма ИО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение20.08.2023, 08:55 


12/08/13
922
miflin

(Оффтоп)

Есть книга Зализняка "Древнерусские энклитики". Там такого понарассказано о неочевидных закономерностях расположения всяких "же", "ся" и "ти"...
Вот популярная его лекция на эту тему. Интересно. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431049/Nekotorye_problemy_poryadka_slov_v_istorii_russkogo_yazyka

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение20.08.2023, 10:03 


12/08/13
922
"Же отождествительное может оказаться во фразе (вместе с подчиняющим словом) где угодно. Скажем, слово такой же может стоять в любом месте фразы, хоть на десять слов от начала. А вот противительное же стоит на втором месте. Больше того, это второе место настолько обязательно, что хороший русский язык, вообще говоря, до сих пор требует, например, такой фразы: Иван же Петрович не согласен. Энклитика внедряется внутрь даже такой, казалось бы, крепкой единицы, как Иван Петрович. Вы скажете: я могу сказать и Иван Петрович же не согласен. Верно. Современный русский язык такое уже допускает, хотя это звучит хуже. Всё-таки красивый русский язык и сейчас требует того, чтобы говорить: Иван же Петрович на это никогда не согласится. Уступки типа того, что можно сказать Иван Петрович же, — это элементы разложения старого механизма. Старый же механизм был совершенно жесткий: можно было сказать только Иван же Петрович, и никуда больше же поставить было нельзя."

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение20.08.2023, 10:29 
Аватара пользователя


27/02/12
3718
diletto в сообщении #1605927 писал(а):
Иван Петрович же не согласен. Верно

Да, я примерял этот вариант к Ивану Никифоровичу. Можно так сказать, но гладкость фразы оставляет желать лучшего.
"Же" между именем-отчеством - куда комфортнее для слуха.
За ссылку спасибо. Зализняк... светлая память...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение21.08.2023, 00:12 


10/03/16
3995
Aeroport

(diletto)

diletto в сообщении #1605927 писал(а):
отождествительное

diletto в сообщении #1605927 писал(а):
с подчиняющим словом

diletto в сообщении #1605927 писал(а):
Энклитика внедряется внутрь

diletto в сообщении #1605927 писал(а):
Современный русский язык

diletto в сообщении #1605927 писал(а):
Старый же механизм был совершенно жесткий


:o :o :shock: diletto! Вы гуманитарий или ЖЭ математик? Откуда у Вас такие лингвистические познания?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение21.08.2023, 01:05 


12/08/13
922

(ozheredov)

Цитата - из лекции Зализняка... А я - профессионально несостоятельный раздолбай с рудиментами любопытства...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение21.08.2023, 03:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10685
Crna Gora

(Оффтоп)

Только хотел поумничать про энклитики, а diletto уже всё написал. (Кстати, мне про положение энклитик приходится думать каждый день, потому что в сербском языке, на котором говорят местные жители, закон Ваккернагеля актуален и поныне. Например, "почему ты смеёшься?" нельзя сказать "зашто смејеш се?", а только "зашто се смејеш?")

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение21.08.2023, 06:20 


12/07/15
2977
г. Чехов
diletto в сообщении #1605896 писал(а):
Чем же возврат антонимичнее дачи по отношению к взятию?

Брать - давать
Брать - возвращать
Значит, давать и возвращать - это синонимы? В чем разница?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение21.08.2023, 08:45 
Аватара пользователя


27/02/12
3718
Вспомнилась юмореска, в которой обыгрывался смысл фразы "я тебя люблю" в зависимости от порядка слов.
Влезу со своим уставом в чужой монастырь применительно к:
svv в сообщении #1606000 писал(а):
"зашто смејеш се?", а только "зашто се смејеш?

Интонационное ударение выделяю полужирным.
"зашто смејеш се?" - понятно, почему другие смеются, но ты-то с чего бы вдруг?
либо - смеяться с этого нельзя, неприлично;
"зашто се смејеш?" - объясни причину смеха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение21.08.2023, 10:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3056
Уфа
"Займи мне денег" (в смысле "дай в долг"). Хотя так неправильно говорить. Но ведь говорят же!

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение21.08.2023, 10:15 
Аватара пользователя


27/02/12
3718
Время правки истекло... сыро сформулировал... ну, да ладно.
svv в сообщении #1606000 писал(а):
закон Ваккернагеля

Что закон об этом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение21.08.2023, 13:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10685
Crna Gora
Ну да, он же о тенденции ставить безударные слова на вторую позицию.

(Оффтоп)

Если говорить о сербском, только знания этого закона для правильной расстановки клитик недостаточно.

Во-первых, именная группа, стоящая на первом месте, обычно всё-таки не разрывается, а трактуется, как единое целое, а клитики ставятся после неё.
Дом Малог Принца је астероид.

Во-вторых, если клитик несколько и все они начинают претендовать на второе место, существует чёткий порядок, кто первее из вторых. :facepalm:
Цитата:
Multiple clitics are grouped in the following fixed order:
1. question word (only li),
2. verbs: clitic forms of 'to be' except je (sam, si, smo, ste, su, bih, bi, bismo, biste), and of 'will' (ću, ćeš, će, ćemo, and ćete)
3. dative pronouns (mi, ti, mu, joj, nam, vam, im, si),
4. accusative pronouns (me, te, ga, je, ju, nas, vas, ih),
5. the reflexive accusative pronoun (only se),
6. clitic form of the third-person singular present of 'to be' (je).
(Употребляется и кириллица, и латиница.)
В результате, "Дайте нам их!" правильно, а "Дайте их нам!" неправильно.
Я этот порядок запомнил теоретически, а в речи постоянно путаюсь.

В-третьих, некоторые союзы не считаются за первую позицию (можно сказать, занимают нулевую), а некоторые считаются.

В-четвёртых, в сложных фразах клитики всё-таки могут съезжать к концу фразы, и только носители чувствуют, когда это допустимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сам себе антоним
Сообщение21.08.2023, 16:05 
Аватара пользователя


27/02/12
3718
svv
Спасибо за информацию.
Остался один вопрос (не обязательный для ответа): почему правило называют законом? :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Rasool


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group