Обсуждение личных вопросов

need_to_learn · 04/08/21 307

ozheredov в сообщении #1596777 писал(а):

При этом родители полагают, что ты остался с ними не по доброй воле, а ты никому не нужен -- у тебя просто нет выбора, и с какого-то момента начинают откровенно вытирать об тебя ноги. Что лучше -- убедить себя, что богомолша всегда откусывает партнеру голову, а идущая на нерест рыба неизбежно гибнет, что есть циклически перемалывающая всех и вся Мельница Жизни и после твоих 18-ти лет родители -- это просто отработанный биоматериал, и побыстрее послать их к черту, пока они не искорежили тебе жизнь, или не поступать как Чикатило по отношению к людям, заботившимся о тебу два десятка лет?

Это какая-то ложная дилемма. Не обязательно выбирать из двух крайностей, ведь вполне возможны сбалансированные варианты — когда человек и о себе заботится, и о родителях не забывает.

(Естественно, при этом в каких-то ситуациях будут страдать личные интересы, а в каких-то — родительские. И это нормально, ведь идеал недостижим. Можно найти лишь точку равновесия между своими интересами и чужими.)

В любом случае, совершенно непонятно, при чём тут Чикатило. У него вроде преступления были посерьёзнее, чем просто "перестать заботиться о человеке и уйти".

Тут уместно будет спросить — с какого это перепугу человек должен быть либо тряпкой, либо сразу бездушным извергом?

А ответ прост. У Вас вся "дилемма" построена на избегании конфликтов. При этом действительно видится лишь два пути: либо убежать, разорвав все связи (и тем самым избежать конфликтов), либо остаться и всё терпеливо сносить (тем самым также избегая конфликтов). Таким образом, проблема здесь скорее не в родителях или отношениях с ними, а в боязни умеренно конфликтовать, отстаивая свои интересы.

Если человек боится конфликтов и избегает их, то бегство от родителей мало ему поможет — человеком тогда просто будут помыкать уже не родители, а другие люди, которые окажутся рядом — его девушка, приятели, начальство и т.д.

Люди очень хорошо чувствуют, когда кто-то не способен сказать "нет" — и автоматически садятся этому человеку на шею, зачастую даже не отдавая себе в этом отчёта. Не потому, что они так уж плохи, а потому, что человек сам им это позволяет.

Причина, почему человек позволяет садиться себе на шею, чаще всего заключается в ложном понимании "хороших отношений". Он думает, что должен проглатывать обиды и угождать, если хочет быть для кого-то "хорошим". На самом же деле такое поведение очень мало ценится людьми — как и любое холуйство за подачку. (А это именно оно, просто здесь стимулом прислуживаться и угождать выступают не деньги или иные блага, а "одобрение" других людей.)

Люди, конечно, с радостью пользуются услугами человека, готового служить им за редкие подачки в виде "одобрения и благосклонности". Но никогда не уважают такого человека по-настоящему. Уважение они проявляют к тому, кто знает себе цену и соблюдает свои интересы. Если при этом он всегда помнит ещё и о чужих интересах, то уважение становится просто космическим. Но если он начнёт показательно думать только о чужих интересах, начисто забывая о своих, то не получит ещё больше уважения — а напротив, растеряет то, что есть. Потому что угодливых и раболепствующих не уважает никто — и не важно, ради чего они это делают. (Ради того, чтоб их не били, или ради денег, или же ради капельки внимания и одобрения — не суть важно. В любом случае это угодливость, и люди реагируют на неё соответствующим образом — со скрытым или явным презрением.)

Избегающий конфликтов человек всегда всё терпит, не показывая виду, и лишь бережливо копит внутри себя негатив — как некие долговые расписки, которые он готов предъявить при случае, если его совсем допекут. Но если это когда-нибудь и происходит, то результат его обычно разочаровывает — потому что, как оказывается, люди вовсе не считают, будто что-то ему задолжали. (Особенно за какие-то слова или действия многолетней давности.)

Выход здесь довольно прост. Нужно не ждать неизвестно чего, а научиться сразу говорить "нет". И позволить себе конфликтовать, отстаивая свои интересы — всегда, когда это необходимо, и столько, сколько необходимо.

При этом конфликтовать тоже надо уметь правильно:

1. Следует чётко помнить, что цель конфликта — именно отстоять свои интересы, а не выплеснуть старые обиды. Поэтому любой конфликт можно считать исчерпанным, как только противоположная сторона пошла на все требуемые уступки (или же был найден устраивающий всех компромисс).

2. Выдвигаемые претензии должны быть чётко сформулированы и иметь форму выполнимых требований. При этом надо думать и говорить только за себя, а не за собеседника. К примеру, не надо говорить: "Ты меня совсем не любишь и всё делаешь мне назло!". Лучше сказать: "Мне неприятно, когда ты делаешь то-то и то-то (конкретные примеры), я испытываю в связи с этим такие-то чувства, это неприемлемо для меня, поэтому давай вместе подумаем, как исправить ситуацию". Опционально можно добавить: "...или я буду вынужден пойти на такие-то меры, предпринять такие-то шаги" — если всё совсем запущено и есть реальная необходимость чем-то пригрозить. Но не стоит угрожать, если не готов выполнить свою угрозу и принять последствия.

3. Выдвинутые претензии должны быть именно реальными претензиями. (Зачастую люди используют как повод для ссоры совсем не то, что их реально беспокоит. А о настоящей причине своего недовольства молчат. Нужно стараться избегать подобного хотя бы самому.)

4. Претензии должны быть не к личности человека, а к его поведению. Не надо говорить: "Ты забывчивый и невнимательный!" — лучше сказать: "Ты опять забыл сделать то-то и то-то, несмотря на мою просьбу, и меня это огорчило".

5. Должна быть готовность рассмотреть встречные претензии противоположной стороны конфликта. Если собеседник только бросается общими обвинениями, нужно добиться от него чётко сформулированных конкретных претензий и выполнимых требований.

6. Должна быть готовность пойти навстречу противоположной стороне в тех случаях, когда это справедливо и приемлемо, для достижения устраивающего всех компромисса.

7. В целом во время конфликта нужно держать голову холодной и избегать искушения перевести терпеливое разбирательство в громкий скандал с самозабвенным ором всех друг на друга. Ещё раз повторю, что главная цель конфликта — отстоять свои интересы, а не выплеснуть эмоции. В конфликте побеждает тот, кто его грамотно ведёт. Когда же человек позволяет конфликту руководить собой, то обычно проигрывает.

Если соблюдать эти несложные правила, то можно научиться грамотно конфликтовать и отстаивать свои интересы — и тогда не придётся выбирать между бегством и раболепием.

Конечно, эти рекомендации применимы не ко всем жизненным ситуациям. (Например, они вряд ли помогут уладить разногласия между реальным надсмотрщиком и реальным рабом. Или между смертельными врагами, имеющими друг к другу личные счёты.) Но в абсолютном большинстве случаев эти правила отлично работают.

ozheredov · 10/03/16 3995 Aeroport

need_to_learn в сообщении #1596831 писал(а):

А ответ прост. У Вас вся "дилемма" построена на избегании конфликтов. При этом действительно видится лишь два пути: либо убежать, разорвав все связи (и тем самым избежать конфликтов), либо остаться и всё терпеливо сносить (тем самым также избегая конфликтов). Таким образом, проблема здесь скорее не в родителях или отношениях с ними, а в боязни умеренно конфликтовать, отстаивая свои интересы.

А Вы крут! Неожиданно метко, спасибо!

need_to_learn в сообщении #1596831 писал(а):

Естественно, при этом в каких-то ситуациях будут страдать личные интересы, а в каких-то — родительские. И это нормально, ведь идеал недостижим.

Для меня ощущение конфликта -- это нечто типа ощущения своего немытого тела, или как будто я вступил в ..., или заселился в кишащий тараканами номер отеля. Противно, мерзко и неестественно. И Вы скорее всего тысячу раз правы (безо всякой иронии, честно), но я, несмотря на то, что могу и послать так, что уши в трубочку свернутся, и врезать так, что желание конфликтовать снизится до нуля вместе с пульсом, я не принимаю нутром естественность состояния конфликта. Ситуация, в которой нужно разумно выбирать, куда потратить воду -- слить за собой или помыться, вызывает у меня глубочайший душевный дискомфорт и желание из-бежать, причем бежать не оглядываясь.

need_to_learn в сообщении #1596831 писал(а):

Люди очень хорошо чувствуют, когда кто-то не способен сказать "нет" — и автоматически садятся этому человеку на шею, зачастую даже не отдавая себе в этом отчёта. Не потому, что они так уж плохи

На самом деле они, конечно, просто замечательные. Вот до тех пор, пока вонь и грязь в нашем собственном доме будет нормой и мы будем ставить в туалете гермодверь вместо того, чтобы сливать за собой толчок, мы будем жить в помойке, Вам так не кажется?

need_to_learn в сообщении #1596831 писал(а):

1.-7. + В конфликте побеждает тот, кто его грамотно ведёт. Когда же человек позволяет конфликту руководить собой, то обычно проигрывает.

Сунь Дзы. Искусство войны.... Разумеется, я знаю эти приемчики и не раз испытывал их "эффективность" (в кавычках не потому, что они не работают - они прекрасно работают, а просто кавычки - это скафандр для слова эффективность, которому предстоит находится рядом с приемчиками). Но, вот Вы не поверите, после каждой "победы" я чувствовал глубочайшее разочарование: неужели, например, моя девушка настолько примитивное животное, чтобы устраивать позиционные шахматные сражения там, где место любви и объятиям, да еще и вестись на примитивные ловушки в стиле 3-е-разрядников. В общем, после первого (вполне успешного, надо заметить) применения 1.-7. к моей девушке мы расстались - она как бы перестала быть для меня божеством на Олимпе, и мой интерес к ней (напишу в стиле Сунь Дзы: желание тратить на нее свое вермя и деньги) начал стремительно угасать.

need_to_learn · 04/08/21 307

ozheredov в сообщении #1596849 писал(а):

Для меня ощущение конфликта -- это нечто типа ощущения своего немытого тела, или как будто я вступил в ..., или заселился в кишащий тараканами номер отеля. Противно, мерзко и неестественно.

Если есть желание и намерение изменить ситуацию в лучшую сторону, то своё отношение к конфликтам придётся пересмотреть.

Точно так же некоторые люди, к примеру, уверены, что большие деньги — это всегда грязь, и что разбогатеть можно только нечестным путём. В итоге такой человек либо пускается во все тяжкие (и частенько это приводит его в тюрьму, а вовсе не к богатству), либо "запрещает" себе быть богатым, зачастую неосознанно. И даже гордится своей бедностью, которую глубоко внутри считает синонимом честности. Такой человек никогда не сможет разбогатеть, пока не поменяет своё отношение к большим деньгам как к чему-то "дурному и нечистому", источнику всех мировых проблем и т.д. Даже если умом он будет отчаянно стремиться улучшить своё материальное положение, его ложные эмоциональные установки будут тянуть его совсем в другую сторону и раз за разом приводить к неосознанному самосаботажу и провалу всех планов. Потому что он попросту втайне боится оказаться с кучей денег, боится связанных с этим реальных и мнимых проблем.

"А что скажет сосед Петрович, когда увидит мою новую дорогую тачку, он же ненавидит всех владельцев иномарок?.. А вдруг мою дочь кто-нибудь похитит ради выкупа?.. А если переезжать в более благополучный и безопасный район — так там же наверняка одни моральные уроды и кровопийцы, я там сдохну каждый день смотреть на эти сытые лица проклятых богачей! А все прежние друзья от меня отвернутся, скажут, зазнался... Или будут втайне завидовать, и это испортит всю дружбу... Или станут постоянно клянчить деньги, а за спиной презрительно отзываться... Да ну его нафиг, это богатство, одни проблемы от него!" — примерно такие мысли будут проноситься на краю сознания человека каждый раз, когда ему будет предоставляться возможность хоть немного вылезти из нищеты. (Скорее даже на уровне мимолётных и почти не осознаваемых эмоций, нежели чётко оформленных мыслей.) И раз за разом он будет упускать свои шансы, как бы ни бился. Потому что невозможно разбогатеть, пока боишься больших денег.

Отношение к конфликтам можно пересмотреть для себя точно так же, как и отношение к деньгам.

Если конфликт ведётся грамотно и разумно, с уважением к противоположной стороне, без лишних эмоций и без причинения существенного вреда кому-либо, то нет никаких причин относиться к естественному отстаиванию своих интересов как к чему-то недопустимому и вызывающему дискомфорт.

ozheredov в сообщении #1596849 писал(а):

Вот до тех пор, пока вонь и грязь в нашем собственном доме будет нормой и мы будем ставить в туалете гермодверь вместо того, чтобы сливать за собой толчок, мы будем жить в помойке, Вам так не кажется?

Не совсем понимаю, это какая-то очень закрученная метафора или реальный пример из жизни?

Если последнее, то неужели поставить гермодверь дешевле, чем пользоваться смывом? Ваши родители живут посреди пустыни? Или они вынуждены носить эту воду из далёкого колодца коромыслом с вёдрами? Как объясняется такая странная экономия?

ozheredov в сообщении #1596849 писал(а):

Разумеется, я знаю эти приемчики и не раз испытывал их "эффективность" (в кавычках не потому, что они не работают - они прекрасно работают, а просто кавычки - это скафандр для слова эффективность, которому предстоит находится рядом с приемчиками). Но, вот Вы не поверите, после каждой "победы" я чувствовал глубочайшее разочарование: неужели, например, моя девушка настолько примитивное животное, чтобы устраивать позиционные шахматные сражения там, где место любви и объятиям, да еще и вестись на примитивные ловушки в стиле 3-е-разрядников.

Вы, похоже, воспринимаете конфликт непременно как ожесточённую борьбу, как игру с нулевой суммой, где выигрыш одной стороны обязательно означает проигрыш другой. Поэтому если кто-то в ходе конфликта пошёл на уступки, то это означает, что он оказался неумелым игроком или даже "примитивным животным". Поддался на "приёмчики".

На самом деле всё то, что я перечислил в своём предыдущем посте — это никакие не "приёмчики", а элементарные правила конструктивного ведения диалога.

Чем это отличается от "приёмов борьбы"? Приём хорош только тогда, когда противник его не знает или же не успевает разобраться в том, что именно происходит. Если противник разгадал Ваш приём, то может провести соответствующий контрприём и свести на нет эффективность Ваших действий, а то и обратить их против Вас.

В отличие от "приёмчиков", правила конструктивного общения делаются только эффективнее, если обе стороны их знают и стараются учитывать.

Эти правила и так значительно более эффективны, чем слепое следование своим эмоциям (когда человек тупо копит внутри себя раздражение, а потом громко и бесполезно "взрывается"). Но ещё эффективнее правила конструктивного диалога становятся тогда, когда обе стороны конфликта их знают, умеют правильно общаться и вместе вырабатывать устраивающее всех решение, от которого выиграют обе стороны.

Поэтому имеет смысл не только не скрывать от оппонента данные элементарные правила, но и открыто упоминать их в разговоре, чтобы напомнить ему о них (или просветить, если он пока не в курсе). В идеале это может помочь превратить конфликт в совместную работу над проблемой.

Если же Вы внешне демонстрируете готовность к конструктивному диалогу, а внутренне радуетесь, что противоположная сторона "попалась" на то, что Вы считаете "приёмчиком", то с таким настроем Вы далеко не уедете.

Вам может показаться, что Вы удачно обманули кого-то, но в первую очередь при таком отношении к конфликтам Вы обманываете сами себя.

ozheredov в сообщении #1596849 писал(а):

расстались - она как бы перестала быть для меня божеством на Олимпе

Стремление находить себе среди людей кумиров, достойных преклонения — это тоже довольно-таки порочная практика.

Богов на земле нет, все люди это просто люди. Забывая об этом факте, человек сначала очаровывается кем-то и всячески его идеализирует, а потом, внезапно обнаружив на своём солнце какие-то пятна, чувствует себя обманутым и с гневом отвергает того, кого недавно превозносил. И так кочует от одного объекта преклонения к другому, нигде надолго не находя желанного идеала.

В таких случаях надо просто учиться видеть и принимать людей такими, какие они есть — не закрывая глаза на их недостатки, но не забывая и о положительных качествах.

need_to_learn · 04/08/21 307

Koren39 в сообщении #1596875 писал(а):

need_to_learn Какая холодная логика нарцисса или социопата, в ней нет сердца.

Неожиданное и весьма интересное замечание. :) Не процитируете какие-нибудь отрывки из моего поста, которые наиболее полно демонстрируют "логику бессердечного нарцисса и социопата"? Очень любопытно, где именно Вы всё это углядели. Может, я чего-то о себе не знаю?

(Или, как вариант, возможно, для Вас вообще любая логика ощущается как холодная противоположность сердечности?)

ozheredov · 10/03/16 3995 Aeroport

need_to_learn в сообщении #1596872 писал(а):

Если конфликт ведётся грамотно и разумно, с уважением к противоположной стороне, без лишних эмоций и без причинения существенного вреда кому-либо, то нет никаких причин относиться к естественному отстаиванию своих интересов как к чему-то недопустимому и вызывающему дискомфорт.

Вы описываете конфликт как спортивное состязание. Вот мягкие перчатки, вот мягкий боксерский ринг, вот правила ведения боя, что можно и чего нельзя, и вот судья, который остановит поединок при первых предпосылках причинения существенного вреда. (И даже при таких условиях много кто умудрился откинуть копыта.) А конфликт -- это бой без правил в лучших традициях уличной драки. Правил нет, запрещенных ударов нет, каждый остановится там, где ему подскажет его страх. А если человек понимает, что ты его любишь -- он перестает тебя бояться, следовательно в конфликте будет ломать тебя до конца. Любовь не обязательно мужчины к женщине, но и, парадоксальным образом, любовь (крайняя степень интереса) к работе, привязанность к родителям (которые понимают, что ты не только их любишь, но в добавок от них полностью зависишь, т.е. будут тебя ломать в квадрате).

need_to_learn в сообщении #1596872 писал(а):

Не совсем понимаю, это какая-то очень закрученная метафора или реальный пример из жизни?

Закрученная метафора. С этими конфликтами люди мыслят категориями гопоты или бабуинов, когда можно пустить свою энергию то, чтобы приносить окружающим счастье и быть от этого счасливыми самим.

need_to_learn в сообщении #1596872 писал(а):

На самом деле всё то, что я перечислил в своём предыдущем посте
— это никакие не "приёмчики", а элементарные правила конструктивного ведения диалога.

Чем это отличается от "приёмов борьбы"? Приём хорош только тогда, когда противник его не знает или же не успевает разобраться в том, что именно происходит. Если противник разгадал Ваш приём, то может провести соответствующий контрприём и свести на нет эффективность Ваших действий, а то и обратить их против Вас.

Прием -- это действие, направленное на причинение ущерба (если это спорт, то игрового ущерба). Противник может и успеть разобраться, но не иметь возможности (силы, или растяжки, или нужного числа шахматных фигур на доске) провести соответствующий контрприём. Конструктивный диалог направлен на обсуждение того, как сделать свем сторонам диалога хорошо. Вы начали перечисление
со слов:

need_to_learn в сообщении #1596831 писал(а):

Выход здесь довольно прост. Нужно не ждать неизвестно чего, а научиться сразу говорить "нет".

То есть уже имеет место ситуация, когда некто хочет сделать себе хорошо за счет того, что мне будет плохо. Соответственно, конструктивный диалог ведется с позиции силы: "1. Смотри, а меня есть ресурс А, который тебе нужен, и ты получишь его только в том случае, если... 2. У тебя есть ресурс А, и я его у тебя не отниму только в том случае, если..."

need_to_learn в сообщении #1596872 писал(а):

надо просто учиться видеть и принимать людей такими, какие они есть

Вот Вы тут пишете:

need_to_learn в сообщении #1596872 писал(а):

переезжать в более благополучный и безопасный район

need_to_learn в сообщении #1596872 писал(а):

хоть немного вылезти из нищеты

А чего бы не научиться видеть и принимать грязь, вонь, обшарпанные панельки такими, как они есть, заодно научившись есть синтетические помидоры, не поморщившись?

need_to_learn · 04/08/21 307

ozheredov в сообщении #1596877 писал(а):

Вы описываете конфликт как спортивное состязание.

В идеале да. В крайнем случае — как войну конвенциональными методами (без совершения военных преступлений). Всегда можно постараться обеспечить это по крайней мере с одной стороны — со своей.

На самом деле соблюдать некие правила со своей стороны, даже если противоположная сторона их нарушает — это не слабость, а как раз наоборот, признак внутренней силы. Достаточно сильные люди могут себе это позволить.

ozheredov в сообщении #1596877 писал(а):

А конфликт -- это бой без правил в лучших традициях уличной драки. Правил нет, запрещенных ударов нет, каждый остановится там, где ему подскажет его страх. А если человек понимает, что ты его любишь -- он перестает тебя бояться, следовательно в конфликте будет ломать тебя до конца.

Возможно и такое, конечно, хотя и не обязательно.

Но вообще это уже признак крайне нездоровых токсичных отношений, когда людей только взаимный страх удерживает от того, чтобы "ломать друг друга до конца, без правил". (Своеобразная доктрина "ядерного сдерживания".)

Если доходит до подобной постановки вопроса, то это означает, что "близкие" люди по сути близки лишь территориально, поскольку вынуждены жить на одной жилплощади.

ozheredov в сообщении #1596877 писал(а):

А если человек понимает, что ты его любишь -- он перестает тебя бояться, следовательно в конфликте будет ломать тебя до конца. Любовь не обязательно мужчины к женщине, но и, парадоксальным образом, любовь (крайняя степень интереса) к работе, привязанность к родителям (которые понимают, что ты не только их любишь, но в добавок от них полностью зависишь, т.е. будут тебя ломать в квадрате).

Если спокойный откровенный разговор не даёт нужных результатов и уладить дело относительно мирно не получается, то тут остаётся либо идти на эскалацию конфликта, повышая ставки (но это может быть опасно для всех участников), либо постараться так изменить ситуацию, чтобы уже не столь сильно зависеть от кого-либо (например, подготовить для себя какой-то "запасной аэродром" — само его наличие уже в корне меняет ситуацию).

Вообще, вступать в конфликт желательно тогда, когда имеются нормальные шансы на победу. Если шансов мало, то надо заранее подумать над тем, как их увеличить. Если никак, то и в самом деле остаётся лишь бежать.

ozheredov в сообщении #1596877 писал(а):

То есть уже имеет место ситуация, когда некто хочет сделать себе хорошо за счет того, что мне будет плохо.

Вовсе не обязательно. Человек, к примеру, может просто не подозревать, что для Вас это настолько плохо и обременительно. Или даже пребывать в уверенности, что делает Вам добро. В этом случае достаточно лишь донести до него истинное положение вещей.

Также возможна простая ленивая попытка из разряда: "А вдруг прокатит?" — и в этом случае тоже может помочь простое "Нет".

Есть такой анекдот. Идёт волк по лесу, видит лося, говорит ему: "Приходи ко мне в понедельник, я тебя съем!" — зарыдал лось, но делать нечего, пошёл прощаться с родными. Идёт волк дальше, видит медведя, говорит ему: "Приходи во вторник, съем тебя!" — пригорюнился медведь, но возражать не стал, пошёл прощаться со своей медведицей. Идёт волк дальше, видит зайца в кустах: "Приходи ко мне, заяц, в среду — съем тебя!" — "Ой, а можно не приходить?" — "Можно. Вычёркиваю".

Как ни странно, в жизни частенько можно видеть буквальные воплощения этого анекдота.

ozheredov в сообщении #1596877 писал(а):

А чего бы не научиться видеть и принимать грязь, вонь, обшарпанные панельки такими, как они есть, заодно научившись есть синтетические помидоры, не поморщившись?

Почему бы и нет, можно и так, если этот вариант устраивает. Человеку ведь на самом деле не так уж много надо для жизни, Диоген вот вообще жил в бочке. Но если имеются более серьёзные амбиции, то их не реализовать, пока человек на эмоциональном уровне шарахается от больших денег (даже если умом он всячески стремится к ним).

Соответственно, если Вы абсолютно убеждены, что любой конфликт — это игра с нулевой суммой и беспощадная борьба без правил, и что даже самые близкие люди "будут ломать до конца", если "почувствуют любовь и перестанут бояться" — то в жизни Вас скорее всего будут окружать лишь люди с похожими взглядами. Потому что люди с более умеренной позицией будут обходить Вас стороной. (Опять же, никаких проблем, если конкретно Вас это устраивает. Но если Вы хотите больше общаться с теми, кто не так ожесточён, то и сами должны что-то поменять в своём мышлении.)

Doctor Boom

Вы, кстати, собираетесь отвечать на моё личное сообщение, или как? :) Я ведь там подробно объяснил, что имел в виду, и обосновал свою позицию — но ответа на свой ответ так и не дождался. :)

Довольно странно, что вместо этого Вы предпочитаете теперь оффтопить здесь, поднимая ровно ту же самую тему. Я бы понял, если бы Вы просто забили на то давнее обсуждение — но смысл вот таких странных маневров от меня ускользает. :)

Doctor Boom · 22/07/22 ∞ 897