2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 О притяжении тел..
Сообщение13.07.2008, 23:50 


14/03/08
65
Господа, сразу прошу простить меня за мою не просвящёность в области физики, но всё же постарайтесь ответить на следующий мучающий меня вопрос:

Насколько я понял гравитационное взаимодействие передаётся агентом - гравитоном. Представим себе систему солнце-земля-луна: солнце испускает гравитоны к земле и луне, которые через ~8 минут поглощаются.

На луну действуют силы притяжения земли и солнца, но иногда земля занимает такое положение, что затмевает от луны солнце, так вот мой вопрос в следующем: имеет ли место изменение орбиты от такого гравитационного затмения? Ведь на луну объективно попадёт меньше гравитонов, так как часть из них поглотиться землёй!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 00:37 
Заблокирован


16/03/06

932
Есть закон всемирного тяготения и соответствующая формула. Есть формула центростремительной силы. Вот ими и оперируйте. Попробуйте вычислить разницу в силах тяготения (Солнце-спутник, Луна-спутник) для спутника, обращающегося вокруг Земли. Без агентов-гравитонов. Или более злободневный вопрос: какова разница в Вашем дневном и ночном весе? Вы же тоже сейчас в солнечном затмении находитесь (ночь на дворе).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 01:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pulsar! писал(а):
Ведь на луну объективно попадёт меньше гравитонов, так как часть из них поглотиться землёй!

Гравитоны - квантовые частицы, и подчиняются другим законам, чем обычные. Из-за квантовых законов гравитоны, долетающие до Луны, Землёй не поглощаются. Они проникают сквозь Землю, не замечая её, как притяжение магнита не замечает того ящика, в который его положили.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 02:07 


14/03/08
65
Уж простите за мою настырчивость, но давайте разбираться (только прошу Вас без плевков в лицо и ругани, а в атмосфере дружбы, братства и любви):

Так-с, солнце нерпрерывно испускает от себя во все стороны гравитоны. Так ? Так!

На пути гравитонов оказывается земля. Так ? Так!

Земля поглощает часть гравитонов испущеных солнцем. Так ? Так!

Так как какую-то часть гравитонов земля полготила до до Луны, находящейся в тени земли, то Луне их достанется меньше. Ну неужели не так ?

Следовательно луна будет притягиваться солнцем в меньшей степени чем когда она им освещена.. Иначе как солнце может узнать, что луна вот-вот скроется за землей и послать бОльшую чем обычно порцию гравитонов ? Никак.

Если я где ошибся в своих рассуждениях, пожалуйста не посылайте меня читать учебники, а попытайтесь обяснить. На пальцах, я постараюсь понять :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 03:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pulsar! писал(а):
Так-с, солнце нерпрерывно испускает от себя во все стороны гравитоны. Так ? Так!

Не совсем так. Гравитоны виртуальные (это не значит "ненастоящие", это квантовый спецтермин). Поэтому всё зависит от другого тела. Если гравитону встретилось другое тело - он может быть им поглощён. Если не встретилось - он "возвращается" обратно в Солнце, как будто и не испускался вовсе. С испусканием, например, света тут аналогии нет. И это очень важно понять.

Pulsar! писал(а):
На пути гравитонов оказывается земля. Так ? Так! Земля поглощает часть гравитонов испущеных солнцем. Так ? Так!

Тоже не совсем так. Нету никакого "общего количества" гравитонов, из которого Земля поглощает часть. Ровно наоборот: существование на пути гравитонов Земли приводит к тому, что они возникают и начинают бегать от Солнца к Земле. Кстати, для такого гравитона пролететь от Солнца к Земле - то же самое, что пролететь от Земли к Солнцу, так что автоматически возникает взаимное притяжение.

Pulsar! писал(а):
Так как какую-то часть гравитонов земля полготила до до Луны, находящейся в тени земли, то Луне их достанется меньше. Ну неужели не так ?

Совсем не так. Раз существование Земли вызывает к жизни гравитоны, которые поглощаются Землёй, то точно так же существование Луны вызывает к жизни гравитоны, которые поглощаются Луной. И им всё равно, что есть на пути Земля - это другие гравитоны.

 Профиль  
                  
 
 Re: О притяжении тел..
Сообщение14.07.2008, 12:11 
Заблокирован


16/02/08

440
Pulsar! писал(а):
Господа, сразу прошу простить меня за мою не просвящёность в области физики, но всё же постарайтесь ответить на следующий мучающий меня вопрос:

Насколько я понял гравитационное взаимодействие передаётся агентом - гравитоном. Представим себе систему солнце-земля-луна: солнце испускает гравитоны к земле и луне, которые через ~8 минут поглощаются.



На данный момент гравитоны - ничем не подтвержденная гипотеза, так что вряд ли
стоит сейчас всерьез об этом размышлять.
Далее, скорость распространения гравитации неизвестна, единственное, что известно точно -
эта скорость не ниже скорости света. Это следует из того, что разогнанные до околосветовых скоростей частицы не тормозятся за счет излучения ударных гравитационных волн.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 16:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Victor Orlov, как всегда, демонстрирует очень слабую осведомлённость о реальном положении в физике. Такие заявления годятся для форумов типа "Дискуссионные темы", но здесь-то речь о настоящей физике, а не о фантазиях Orlov-а по этому поводу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 17:26 


14/03/08
65
Я же попросил в атмосфере дружбы, братства и любви :) А вы уже кусаться начинаете :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 18:54 
Заблокирован


16/02/08

440
Munin писал(а):
Victor Orlov, как всегда, демонстрирует очень слабую осведомлённость о реальном положении в физике. Такие заявления годятся для форумов типа "Дискуссионные темы", но здесь-то речь о настоящей физике, а не о фантазиях Orlov-а по этому поводу.


Очень смешно! Надеюсь, Вы, закончив пустые разговоры, подтвердите свою "сильную осведомленность", сообщив, какими же экспериментами подтверждена гипотеза гравитонов.

На всякий случай напомню, что от гипотезы(то есть логического построения, не подтвержденного фактами) до теории(гипотезы, подтверженной многочисленными фактами) очень и очень далеко. И только немногие гипотезы превращаются в теории.

Еще следует учесть что гравитация, в построениях теоретиков, выглядит весьма странно, ибо гравитационные волны обещали найти, но отчего-то оказывается, что не получается
сей эксперимент.

Кстати, я не вполне пойму, чем плоха картина, когда гравитация - просто движение материальных тел и энергии сквозь искривленное пространство-время, безо всяких гравитонов?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 19:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pulsar! писал(а):
Я же попросил в атмосфере дружбы, братства и любви А вы уже кусаться начинаете

К вам - атмосфера дружбы, братства и любви. К злонамеренному Victor Orlov, который стремится вам наврать с три короба - какая любовь? Получает, чего заслуживает.

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Victor Orlov писал(а):
На всякий случай напомню, что от гипотезы(то есть логического построения, не подтвержденного фактами) до теории(гипотезы, подтверженной многочисленными фактами) очень и очень далеко.

На всякий случай напомню, что определения гипотезы и теории совсем другие, и ваши запросы никак не соответствуют смыслу этих терминов.

Victor Orlov писал(а):
Кстати, я не вполне пойму, чем плоха картина, когда гравитация - просто движение материальных тел и энергии сквозь искривленное пространство-время, безо всяких гравитонов?

Разумеется, с вашими знаниями не поймёте - вам просто неоткуда об этом узнать. А на самом деле гравитация, как движение в искривлённом пространстве-времени, квантуется, и при квантовании даёт именно гравитоны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.07.2008, 17:14 
Заблокирован


16/02/08

440
Munin писал(а):
Pulsar! писал(а):
Я же попросил в атмосфере дружбы, братства и любви А вы уже кусаться начинаете

К вам - атмосфера дружбы, братства и любви. К злонамеренному Victor Orlov, который стремится вам наврать с три короба - какая любовь? Получает, чего заслуживает.

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Victor Orlov писал(а):
На всякий случай напомню, что от гипотезы(то есть логического построения, не подтвержденного фактами) до теории(гипотезы, подтверженной многочисленными фактами) очень и очень далеко.

На всякий случай напомню, что определения гипотезы и теории совсем другие, и ваши запросы никак не соответствуют смыслу этих терминов.



А я, в свою очередь, все еще жду, что Вы перестанете кормить баснями почтенную публику,
и подтвердите мои слова, что "гравитоны" - все еще гипотеза, не подтвержденная фактами/экспериментами.

Не, я понимаю, что "гравитоны" звучит завлекательно. Только давайте четко разделять то, что уже ОТКРЫТО, от того, что сейчас на стадии увлекательных фантазий.

 Профиль  
                  
 
 Re: О притяжении тел..
Сообщение18.07.2008, 17:28 


18/02/06
125
Pulsar! писал(а):

На луну действуют силы притяжения земли и солнца, но иногда земля занимает такое положение, что затмевает от луны солнце, так вот мой вопрос в следующем: имеет ли место изменение орбиты от такого гравитационного затмения? Ведь на луну объективно попадёт меньше гравитонов, так как часть из них поглотиться землёй!


По-моему, интересный вопрос, связанный с квантованием гравитационного поля и рассмотрением существования гравитационных волн, как таковых, и гравитонов. Ясное дело, что гравитоны пока гипотическая частица, мало того ещё и виртуальная. А рассмотрение явления "гравитационного затмения" требует детального изучения этого вопроса. Тут работки может на лет 100 хватит. (Я , конечно, не специалист в области гравитационного взаимодействия, но чёт мне кажется, что с квантованием тут проблемы.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.07.2008, 19:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Victor Orlov писал(а):
А я, в свою очередь, все еще жду, что Вы перестанете кормить баснями почтенную публику,
и подтвердите мои слова, что "гравитоны" - все еще гипотеза, не подтвержденная фактами/экспериментами.

Это не гипотеза, это теория. Да, не подтверждённая экспериментами.

Victor Orlov писал(а):
Не, я понимаю, что "гравитоны" звучит завлекательно. Только давайте четко разделять то, что уже ОТКРЫТО, от того, что сейчас на стадии увлекательных фантазий.

Гравитоны - это не только "звучит завлекательно", это ещё и чёткая теоретическая конструкция, с которой вы, увы, не знакомы. И обоснования этой конструкции таковы, что называть её фантазиями нельзя. Это однозначный вывод из хорошо известных свойств природы.

=======================================
ursa писал(а):
Ясное дело, что гравитоны пока гипотическая частица, мало того ещё и виртуальная.

Не надо путаницы. Гравитоны, как и всякие квантовые частицы, бывают и виртуальными, и реальными. Реальные соответствуют гравитационным волнам.

ursa писал(а):
А рассмотрение явления "гравитационного затмения" требует детального изучения этого вопроса. Тут работки может на лет 100 хватит. (Я , конечно, не специалист в области гравитационного взаимодействия, но чёт мне кажется, что с квантованием тут проблемы.)

Именно из-за того, что вы не специалист, вы ошибаетесь по всем этим пунктам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.07.2008, 21:18 


18/02/06
125
Munin писал(а):
ursa писал(а):
Ясное дело, что гравитоны пока гипотическая частица, мало того ещё и виртуальная.


Не надо путаницы. Гравитоны, как и всякие квантовые частицы, бывают и виртуальными, и реальными. Реальные соответствуют гравитационным волнам..


Ну неважно! Хай буде реальная, если хотите. Кстати, в зависимости,что понимать под "реальным" и "виртуальным". :)
Munin писал(а):
Именно из-за того, что вы не специалист, вы ошибаетесь по всем этим пунктам.


Не, Вы мне скажите конкретно в чём я ошибюсь? Неужели уже построена квантовая теория гравитационного поля, непротиворечивая и согласованная с экспериментом? А я сижу где-то в 70-ых?! :o Может, она что-то по поводу "гравитационного затмения" может сказать? :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.07.2008, 04:52 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12049
 !  photon:
Оффтопик, порожденный Anatoly Rykov, перенесен в его тему:
Вакуум и его структура по Рыкову

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group