Практика научного метода

[EUgeneUS]

krum в сообщении #1580812 писал(а):

Проверять будут не то как он получил , а то, что он получил.

Если речь о теории - согласен.
Но если речь о результатах эксперимента, то также важно - как они были были получены.

[krum]

EUgeneUS в сообщении #1580815 писал(а):

Но если речь о результатах эксперимента, то также важно - как они были были получены.

Это бессмысленная фраза. "Результат' эксперимента не существует вооще сам по себе в отрыве от "как получен" т.е. от самого эксперимента. Иначе, спрашивается это результат чего?

[EUgeneUS]

krum
Результаты экспериментов вполне существуют в отрыве от самих экспериментов.
Вот типичный текст из энциклопедии:

Цитата:

Также в декабре 2015 года со статистической значимостью 2,4σ физики ATLAS нашли возможное по интерпретации проявление заряженного бозона Хиггса с массой в районе 250—450 ГэВ[61].
На прошедшей в марте 2017 года серии конференций Moriond 2017 была представлена масса 125,26±0,20±0,08 ГэВ/c2, это по данным Большого адронного коллайдера 2016 года

А вот тут типичный текст из справочника:

Как видим, описания экспериментов, где были получены эти значения, не приводятся.

[proga]

krum в сообщении #1580812 писал(а):

Нужно только одно: построить теорию, согласованную с известной эмпирикой и предсказывающую результаты еще непроделанных экспериментов, а также не противоречащуюю известным теориям и т.п.

А получил ли ученый результат подтасовкой данных у себя на столе, курением травы или высасыванием из пальца неважно. Проверять будут не то как он получил , а то, что он получил. Только это имеет значение.

Так общее согласие или нет научным сообществом по итогу проверки, тоже со временем может меняться. Речь о том, что истинных критериев определения даже истинности, пока нет. Всё относительно и меняется, пока так у науки.

[krum]

EUgeneUS в сообщении #1580823 писал(а):

Результаты экспериментов вполне существуют в отрыве от самих экспериментов.

EUgeneUS в сообщении #1580823 писал(а):

Как видим, описания экспериментов, где были получены эти значения, не приводятся.

Вы противоречите сами себе:

EUgeneUS в сообщении #1580815 писал(а):

Но если речь о результатах эксперимента, то также важно - как они были были получены.

потому, что смешиваете категории общего и частного

-- 08.02.2023, 21:45 --

Экперимент и его "результат" это частное и в этом частном они неразделимы. А когда этот результат попадает в справосчник, особенно без объяснений как он был пролучен, то тут подразумевается, что во всех мыслимых экспериментах, которые будут проделывать пользователи спрпавочника этот "результат " сохранится. А это подразумевание далеко выходящее за рамки частного эксперимента.

[EUgeneUS]

krum в сообщении #1580837 писал(а):

А когда этот результат попадает в справосчник, особенно без объяснений как он был пролучен, то тут подразумевается, что во всех мыслимых экспериментах, которые будут проделывать пользователи спрпавочника этот "результат " сохранится.

Ничего подобного не подразумевается.

krum в сообщении #1580837 писал(а):

Вы противоречите сами себе:

Никаких противоречий нет. А есть некая проблема.
Результат эксперимента вполне может существовать в отрыве от самого эксперимента, как было показано выше.
Однако, это не означает, что теряется важность того, как был получен результат (как был выполнен эксперимент).

Показательный пример приводит Ричард Фейнман. Когда он уже сделал работу, которая принесет ему Нобелевскую премию, всё у него было хорошо, но не сходилась масса одной частицы. Тогда он решил проверить - откуда взялись эти данные. Оказалось, они были получены только в одной работе, не перепроверялись, и из этой работы "расползлись" везде, в том числе по справочникам.
А там оказалась ошибка.

[B3LYP]

sergey zhukov в сообщении #1580439 писал(а):

В книжке Джона Уиллера "Правда и ложь в истории великих открытий" рассматривается несколько конкретных исторических случаев, в которых, по мнению автора, исследователь делал решающее открытие не благодаря данным эксперимента (которые были неопределенными или даже вообще свидетельстовали об обратном), а по каким-то совершенно другим причинам. Проще говоря, он заранее знал, что хотел получить, и это сильно влияло на интерпретацию данных эксперимента.

Возможно, я могу добавить такой пример. В одном докфильме видел сюжет, как в средние века в Европе люди пытались бороться с эпидемиями. Они очень тогда от них страдали, и если церковь объявляла болезни платой за грехи, то люди начинали задумываться о научных методах борьбы с ними. И они пытались использовать такие методы, как кровопускание, амулеты, травы, маски с запахом, прикладывание к ранам торфа и т.д. Большинство этих методов не работало или даже вредили; только в 19 веке удалось создать научную базу борьбы с инфекциями. В то же время в средние века людям начинало казаться, что эти методы помогают, потому что у них постепенно формировался иммунитет. Так научная картина постепенно начала вытеснять религиозную.

[sergey zhukov]

B3LYP

B3LYP в сообщении #1589343 писал(а):

В то же время в средние века людям начинало казаться, что эти методы помогают, потому что у них постепенно формировался иммунитет. Так научная картина постепенно начала вытеснять религиозную.

Если население регулярно ест порошок из толченых тараканов против холеры, и это как будто помогает (т.к. развивается иммунитет), то как же это способствует развитию научной картины мира? Скорее, это способствует закреплению представления об эффективности тараканов. Научный подход - это применение контрольной группы, чтобы исключить влияние на изучаемое явление побочных факторов.

В книжке Уиллера немного другая мысль вроде "Эти известные люди, вообще говоря, проигнорировали данные опыта, но им повезло оказаться правыми (и они прославились). Другие люди в то же время делали то же самое, но им не повезло, и они не прославились (и мы о них ничего не знаем). Последние не были "хуже" первых, но им меньше повезло. Т.е. известность и слава великих содержит значительный компонент случайности, непоследовательности, их истории впоследствии гармонизируются, они не так прямолинейны и логичны, какими мы хотим их слышать. Бывает так, что факты, если подходить к ним логически последовательно, должны были заставить историю развиваться вообще в другом направлении, и только случай повернул все туда, куда нужно".

[B3LYP]

sergey zhukov в сообщении #1589354 писал(а):

В книжке Уиллера немного другая мысль вроде "Эти известные люди, вообще говоря, проигнорировали данные опыта, но им повезло оказаться правыми (и они прославились). Другие люди в то же время делали то же самое, но им не повезло, и они не прославились (и мы о них ничего не знаем). Последние не были "хуже" первых, но им меньше повезло. Т.е. известность и слава великих содержит значительный компонент случайности, непоследовательности, их истории впоследствии гармонизируются, они не так прямолинейны и логичны, какими мы хотим их слышать. Бывает так, что факты, если подходить к ним логически последовательно, должны были заставить историю развиваться вообще в другом направлении, и только случай повернул все туда, куда нужно".

Вот ещё один пример в тему. В книге Ричарда Докинза я читал про такой момент: второе и последующее издания книги Дарвина были хуже, чем первое, потому что после первого издания Дарвину писали компетентные критики и заставили его изменить мнение в некоторых вопросах, по которым он изначально был прав (это понятно сейчас). Прежде всего наверно это "кошмар Дженкина", нивелирование эволюционных "изобретений" вследствие скрещивания.
Поэтому моё мнение, сорри если что - часто самые выдающиеся открытия в науке делают альты, а специалисты их аргументированно громят. Эти идеи альтов оказываются неверными по форме, но верными по сути.

[ozheredov]

B3LYP в сообщении #1589365 писал(а):

часто самые выдающиеся открытия в науке делают альты

Даврвин был альтом?

[B3LYP]

ozheredov в сообщении #1589367 писал(а):

Даврвин был альтом?

Я извиняюсь если этот форум очень строг к альтам и всему прочему, мои рассуждения весьма натянутые; я имел в виду, что выходит Дарвин был в меньшей степени специалистом в биологии, чем критиковавшие его креационисты.

[sergey zhukov]

B3LYP
Дарвин в книжке Уиллера как раз упоминается, как пример человека, в голове которого теоретическое представление было способно связать вместе разрозненные факты и помогало игнорировать все, что сбивало с толку. Т.е. до чистой индукции "факты -> теория" тут было далеко. Процесс шел параллельно, причем не всегда все гладко совпадало. Нестыковки теории с фактами как-будто? Не важно. Как-нибудь все это проясниться впоследствии и встанет на места, самое главное - теоретическую схему - я уже знаю определенно.

Это совершенно разумный подход. Помню, в одной книжке по поводу опытов Галилея о падении тел было замечено, что "похоже, Галилей подправил результаты своего опыта расчетными точками с теоретической параболы". Подправил, и результат на самом деле стал точнее опытных данных, как мы теперь знаем. Теория способна исправить факты.

"Самые выдающиеся открытия в науке делают альты" не следует понимать в смысле "будь альтом, и многого добьешься". Скорее, наоборот, окажешся в среди толпы безызвестных изобретателей вечного двигателя. Да, иногда нужен свежий взгляд на проблему, который часто может предложить человек со стороны. И если этот взгляд окажется плодотворным, то такое открытие скорее признают революцонным, чем медленное и постепенное накопление знаний в этой области с использованием традицонного подхода. Но поскольку мы слышим только о ярких удачах подобного рода и ничего не слышим о массе неудач, то возможности этого подхода можно сильно переоценить, а работу традиционных, консервативных ученых - сильно недооценить.