Хватит ли человечеству ресурсов

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1580058 писал(а):

Если у нас источник энергии - солнечные батареи, и ситуацию мы рассматриваем в среднем по планете, то не нужно. Та энергия, которая пойдет на обогрев при выработке (и последующем использовании) электричества без наших действия просто пошла бы на обогрев чуть раньше.

Такая же история, кстати, с ветряками. Но тут отдельный вопрос - какой процент растущего потребления ветряки и солнечные панели смогут закрыть.

mihaild в сообщении #1580058 писал(а):

Разумеется, это ничего не говорит нам 1) о том, когда будет этот пик; 2) о его последствиях. И вот как раз когда разные люди больше 50 лет с примерно одинаковыми аргументами предсказывают событие через 5-10 лет, а оно всё не происходит, это вызывает некоторые сомнения и в последующих предсказаниях.
По 2) - в США в 2021 году 44% добытой нефти пошло на бензин. И это вполне реалистично сократить в разы.

1) Ну почему же, пик нефти в США прогнозировали, он и случился в самом начале 70-х годов, что привело к известному кризису.
Конечно, сейчас пишут, мол, производство нефти в США сильно превысило уровень 1970-1971 года. Но тут есть некоторое лукавство.
США, вырвавшись в лидеры по экспорту углеводородов, остаются в числе лидеров по импорту нефти. А разгадка проста. Сейчас в "нефть" лукаво записывают все жидкие углеводороды, включая легкие жидкие фракции, "газовый конденсат", которого в США действительно добывается сейчас много. Но из него как-то сложно сделать керосин для самолетов, солярку для тяжелой техники, и мазут для кораблей. Вот и выпаривают бутомозные пески в Альберте и закупаются "настоящей" нефтью в России и Саудовской Аравии.

2) Это за счёт электромобилей? И заменить потребность в нефти на потребность в редкоземельных элементах для магнитов и в литии для батареек.

Что касается "пиков". То вряд ли ошибусь, если скажу, что все крупнейшие месторождения большинства ресурсов уже открыты. Уже не будет фонтанирующего Самотлора и "железной горы" под Курском.

Из нераспакованного осталось: железо-никелевые конкреции на морском дне, и может быть метано-гидраты в северных морях.

mihaild в сообщении #1580058 писал(а):

Это Вы высказываете сомнения в антропогенной природе изменения климата, в том, что оно связано с выбросами углерода [если тут, то принципиально, или просто хотите более точных формулировок, учитывающих сильно разное влияние разных его соединений?], или что-то еще имеете в виду?

Утверждать, что изменения климата имеют антропогенную природу - это бред (в такой формулировке). Ибо климат менялся и до возникновения человека.
С другой стороны, не меньшим бредом будет отрицать, что в последние 100 (или около того) лет антропогенное воздействие на климат является значимым фактором.
Но я о другом. О концепции "отрицательного углерода".

[wrest]

Дык население-то собирается перестать расти к 70-90 году и потом начать снижаться, перейти к зеленой энергии в районе там 30-70 годов. Может к тому времени и термояд подгонят, или пропадут фобии на урановые электростанции. Так что я думаю, в перспективе 100-200 лет ресурсов хватит.

Потом через 100-200 лет растает Север (ну и Канада, заодно) и будем сеять пшеницу и пасти коров там.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1580061 писал(а):

Но тут отдельный вопрос - какой процент растущего потребления ветряки и солнечные панели смогут закрыть.

Есть оценки (Nature Communications). Там люди оценили солнечные и ветровые ресурсы 42 стран со всех континентов по наблюдениям за 39 лет (с 1980 по 2018 год), вычислили, сколько энергии можно было бы получить из этих ресурсов, и сравнили с потребностями упомянутых стран в электричестве. В зависимости от страны и модели (храним электричество или нет, вырабатываем с избытком или без, энергосистемы национальные или континентальные) закрывалось от 70% до 100% спроса. Но много проблем: если хранить, то где? Если вырабатывать избыток, то куда его деть и не дорого ли выйдет?

EUgeneUS в сообщении #1580061 писал(а):

И заменить потребность в нефти на потребность в редкоземельных элементах для магнитов и в литии для батареек.

Есть много работ, в которых пытаются заменить литий-ионные батареи на что-то менее дефицитное. Натрий-ионные, например. Полный океан натрия. Пока ни одна из этих идей не выстрелила, но литий-ионные тоже начали ковырять еще в 1970-х, а до серийного выпуска доковыряли только в 1990-е.

Что касается нефти, то

Anton_Peplov в сообщении #1179829 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1179811 писал(а):

Нефть — это ведь не только топливо, но и пластмассы, резины, смазочные материалы, растворители, полиэтилен, полипропилен, синтетические ткани, клеи, медикаменты и т.д.

Все это успешно можно делать и из угля. Кстати говоря, заводы по производству моторного топлива из синтез-газа (смесь угарного газа и водорода, которую можно получать из угля, природного газа, древесины, биомассы), работавшие в гитлеровской Германии, давали более 70 побочных продуктов (стиральный порошок, мыло, растворители и т.д.). Просто потому, что синтез-газ при нагревании примерно до $\rm{200^\circ C}$ в присутствии катализатора превращается в смесь жидких углеводородов, т.е. в нефть - правда, несколько иного состава, чем природная, но со столь же богатым потенциалом химической переработки. Эту промышленность остановили по экономическим причинам: иметь на заводе по производству топлива 70 побочных продуктов и каждый доводить до рентабельности - большой труд, а тут еще была открыта дешевая нефть Ближнего Востока. Но если природной нефти не будет, технологии переработки синтез-газа во все что угодно расцветут буйным цветом, это уж к гадалке не ходи.

Кстати, в той теме обсуждали примерно то же, что и в этой, есть что перечитать.

В целом, я полагаю, что когда минеральный ресурс (какой угодно) станет по-настоящему дефицитным, придумаем либо где его взять, либо как без него обойтись. Особенно если наша энерговооруженность к тому моменту существенно вырастет. Может, нам через сто лет и железо в нынешних масштабах не понадобится: будут какие-нибудь углеродные нанопластики.

[amon]

wrest в сообщении #1580065 писал(а):

Потом через 100-200 лет растает Север (ну и Канада, заодно) и будем сеять пшеницу и пасти коров там.

Скорее, замерзнет. Чай, в ледниковый период живем.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1580061 писал(а):

Такая же история, кстати, с ветряками. Но тут отдельный вопрос - какой процент растущего потребления ветряки и солнечные панели смогут закрыть.

А ещё с ГЭС. И они уже закрывают много.

EUgeneUS в сообщении #1580061 писал(а):

Это за счёт электромобилей?

А также общего уменьшения автомобильного трафика - поезда сильно эффективнее.

EUgeneUS в сообщении #1580061 писал(а):

То вряд ли ошибусь, если скажу, что все крупнейшие месторождения большинства ресурсов уже открыты

Тут тоже нужно уточнять. Эль-Мутун уже в этом веке увеличили в 20 раз.

EUgeneUS в сообщении #1580061 писал(а):

Утверждать, что изменения климата имеют антропогенную природу - это бред (в такой формулировке). Ибо климат менялся и до возникновения человека.

Естественно понимается наличие существенного антропогенного воздействия.

EUgeneUS в сообщении #1580061 писал(а):

Но я о другом. О концепции "отрицательного углерода".

А что не так? Это просто логически эквивалентная переформулировка "от увеличения количества углерода становится хуже" - "от траты отрицательного углерода становится хуже".

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1580071 писал(а):

Тут тоже нужно уточнять. Эль-Мутун уже в этом веке увеличили в 20 раз.

Из википедии

Цитата:

Запасы оцениваются примерно в 40 млрд тонн железных 50%-х руд (около 5 % планетарных запасов), состоящих в основном из гематитов и магнетитов, и 10 млрд тонн марганцевых. Это крупнейшее железнорудное месторождение, но не крупнейший железнорудный бассейн: состоящая из множества месторождений российская Курская магнитная аномалия содержит более 55 млрд тонн руды.

И неясно, 40 млрд тонн в Эль-Мутуне - это разведанные запасы или прогнозируемые? Потому что в бассейне КМА на 1984 год прогнозируемые запасы были 82 млрд тонн богатых руд. А сколько добыли с 30-х годов прошлого века - сходу найти не смог, но тоже не мало, видимо.

-- 03.02.2023, 15:07 --

mihaild в сообщении #1580071 писал(а):

А что не так? Это просто логически эквивалентная переформулировка "от увеличения количества углерода становится хуже" - "от траты отрицательного углерода становится хуже".

А с какой целью производится эта "переформулировка"?

[wrest]

amon в сообщении #1580069 писал(а):

Скорее, замерзнет. Чай, в ледниковый период живем.

Тоже хорошо: будем пасти коров в сегодняшних пустынях
То есть мысль-то такая: поскольку средняя темпертура по землям довольно сильно гуляет (на севере в среднем холодно на юге в среднем жарко), то фиксированная добавка к локальной средней температуре просто смещает те места, где можно сажать кукурузу и пасти коров, на север или юг.

[EUgeneUS]

wrest
Это сильно упрощено и неверно
В Антарктиде и на острове Элсмир в недалеком (по геологическим меркам) времени были заросли лесов и разнообразная фауна, при этом на экваторе всё так же были тропики, а не венерианское пекло.

-- 03.02.2023, 15:23 --

Anton_Peplov в сообщении #1580067 писал(а):

Кстати, в той теме обсуждали примерно то же, что и в этой, есть что перечитать.

Я бы сказал, что темы почти совпадают.
Небольшой нюанс. В этот раз эти вопросы поднимались в конексте "родительской" темы, откуда эта была отпочкована.
А там в стартовом посте былии заданы фантастические условия, которые если и могут реализоваться, то в отдаленном будущем.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1580073 писал(а):

И неясно, 40 млрд тонн в Эль-Мутуне - это разведанные запасы или прогнозируемые?

Прогнозируемые, насколько я понимаю.
Я не про сравнение с КМА (она, видимо, больше), а про "всё что есть уже известно". 40 млрд - это всё равно довольно много (5% от всего известного), и обнаружили их недавно - что снижает уверенность в том, что больше ничего не обнаружат.

EUgeneUS в сообщении #1580073 писал(а):

А с какой целью производится эта "переформулировка"?

С целью единообразно описать исчерпаемые ресурсы. Тратим нефть, руды, негативный углерод.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1580083 писал(а):

про "всё что есть уже известно"

mihaild в сообщении #1580083 писал(а):

что снижает уверенность в том, что больше ничего не обнаружат.

А никто и не говорил, что "всё уже известно" и-или что "ничего не обнаружат".

mihaild в сообщении #1580083 писал(а):

С целью единообразно описать исчерпаемые ресурсы. Тратим нефть, руды, негативный углерод.

А негативный углерод - это исчерпаемый ресурс? Или, например, ограниченный?

-- 03.02.2023, 16:48 --

А "запасы негативного углерода" - они разведанные или прогнозируемые? И, вообще, кто их определяет?

[Ende]

Обсуждение заговора мировых корпораций отделено и пресечено, пока нас окончательно не разоблачили.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1580090 писал(а):

А никто и не говорил, что "всё уже известно" и-или что "ничего не обнаружат"

EUgeneUS в сообщении #1580061 писал(а):

То вряд ли ошибусь, если скажу, что все крупнейшие месторождения большинства ресурсов уже открыты

Вы считаете, что эти два утверждения существенно различны?

EUgeneUS в сообщении #1580090 писал(а):

А негативный углерод - это исчерпаемый ресурс? Или, например, ограниченный?

А вот тут эта абстракция уже начинает немного ломаться. Потому что с остальными ресурсами ситуация более-менее бинарная - они есть, или их нет. С негативным углеродом иначе - чем его меньше, тем хуже.
Чисто формально он конечно ограничен, в некоторый момент атмосфера просто для дыхания перестанет быть пригодной. Но это так себе ограничение.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1580155 писал(а):

Вы считаете, что эти два утверждения существенно различны?

Конечно. Я говорил о крупнейших месторождениях. А в Вашей интерпретации речь о всех.

mihaild в сообщении #1580155 писал(а):

Потому что с остальными ресурсами ситуация более-менее бинарная - они есть, или их нет.

Не бинарная. Например, ограниченность и исчерпаемость - это слабо связанные характеристики ресурса.

mihaild в сообщении #1580155 писал(а):

А вот тут эта абстракция уже начинает немного ломаться.

Она ломается не "немного", а полностью на вопросе "кто определят запасы негативного углерода?".

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1580158 писал(а):

Я говорил о крупнейших месторождениях. А в Вашей интерпретации речь о всех.

Тогда нужно определение "крупнейшести", и заодно "известности" - если раньше думали, что месторождение 0.2% от мировых запасов, а оказалось, что 5% - это стало известным новое крупное месторождение, или нет?

EUgeneUS в сообщении #1580158 писал(а):

Не бинарная. Например, ограниченность и исчерпаемость - это слабо связанные характеристики ресурса.

"Ситуация" в смысле "текущее состояние", а не "характеристика".

EUgeneUS в сообщении #1580158 писал(а):

Она ломается не "немного", а полностью на вопросе "кто определят запасы негативного углерода?".

"Кто определяет" - в смысле, что такое эти запасы, или кто объявляет, чему они равны?

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1580176 писал(а):

Тогда нужно определение "крупнейшести", и заодно "известности" - если раньше думали, что месторождение 0.2% от мировых запасов, а оказалось, что 5% - это стало известным новое крупное месторождение, или нет?

Да, да. А ещё нужно определение "месторождения", а то КМА считается железнорудным бассейном, а не месторождением.
Но это всё никак не доопределяется до "всё нашли, больше ничего не найдут".

mihaild в сообщении #1580176 писал(а):

"Ситуация" в смысле "текущее состояние", а не "характеристика".

Тем более "текущее состояние" не является бинарным. Почему-то "текущее состояние" описывается разведанными и прогнозируемыми затратами, а не булевой переменной.

mihaild в сообщении #1580176 писал(а):

"Кто определяет" - в смысле, что такое эти запасы, или кто объявляет, чему они равны?

И то, и другое. Было бы интересно - это разные люди и организации?