2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 13:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9201
Цюрих
мат-ламер в сообщении #1665327 писал(а):
Матлогика может оказаться полезной при решении конкретных математических проблем. Как пример - тема . Но почему мы должны ограничиваться чисто утилитарными соображениями?
Там не матлогика, а теория множеств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 13:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7132
mihaild в сообщении #1665328 писал(а):
Там не матлогика, а теория множеств.

А я не говорил, что "там матлогика". Я говорил, что матлогика может там пригодиться (а может и нет). В таких задачах решение может зависеть от принятой системы аксиом (а может и нет). Точнее говоря - матлогика может пригодиться при решении конкретных математических задач такого рода (хотя может, что она там ни при чём).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 13:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11345
Hogtown
Klein в сообщении #1665277 писал(а):
И отдельный предмет
Решение задач и доказательства. Пару обязательных книг, в том числе книга Пойа.
Задачи из разных областей математики со строгими доказательствами.
Подобный предмет (на 2ом году) есть и в Университете Торонто. Но тут наполнение зависит от инструктора и может очень сильно варьироваться, причем уровень может тоже сильно меняться.
Klein в сообщении #1665277 писал(а):
И еще интересный момент. На факультете Arts and Social Sciences в Сиднейском университете (один из ведущих ВУЗов страны и старейший университет в Австралии (1850г)) на кафедре философии 5 предметов по логике
1 курс – вступление, 2 курс– 2 предмета, 3 курс – 2 предмета. https://www.njjsmith.com/philosophy/tea ... ylogic.pdf

На достойном уровне. По сравнению с тем что предлагают на многих учебных программах по математике это намного лучше.
Почему так?
Больше не значит лучше. Много лет назад мой младший сын брал аналогичный предмет "Формальная логика" на кафедре философии. Дело в том, что на Farts & Swines :mrgreen: нужно взять (тогда 2 годовых) предмета не из своего "потока": один из социальных наук, один из "Искусств/Гуманитарности", а философы очень ловко устроились: их два предмета "Формальная логика" и "История науки" шли и как науки, и как гуманитарности. Но, кстати, CompSci решила формальную логику как матлогику (которая у них обязательна) не признавать. Тогда мой младший сын был на 1ом курсе и посвящал меня в свои университетские дел. Мое впечатление "Формальная логика" состояла из небольшого куска матлогики, и остальное--мастурбация. История науки была сплошной благоглупостью, лекторы просто не владели научными знаниями в объеме школьной программы. Например, утверждали, что Галилей в порядке эксперимента бросал шары с Пизанской башни, а еще "зачем-то" катал шары по наклонной плоскости, не понимая, что последнее и было экспериментом, а с башни--пиаром (причем многие серьезные историки науки вообще сомневаются, а было ли это)

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 13:52 
Заслуженный участник


07/08/23
1162
george66 в сообщении #1665259 писал(а):
А так, математическая логика от математики оторвалась и ушла в computer science.

Ну, не вся матлогика так оторвалась... Кроме всяких вопросов вычислимости (а это всё ещё чистая математика, просто не мейнстрим) есть ещё такое чудесное направление, как категорная логика. Во всякой там алгебраической геометрии встречаются элементарные топосы (и их более слабые варианты, начиная с декартовых категорий), с которыми хочется удобно работать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 14:23 


22/10/20
1205
мат-ламер в сообщении #1665327 писал(а):
Но это начало сильно помогло при изучении матанализа при оперировании с утверждениями, в которых встречаются кванторы.
Не знаю, по-моему это все входит в раздел "обычная человеческая логика" или "навыки логического мышления".

mihaild в сообщении #1665328 писал(а):
Там не матлогика, а теория множеств.
Причем нету даже выхода за рамки наивной ZFC.


Я согласен с тем, что матлогика полезна в плане всех этих недоказуемых в ZFC утверждений. У меня ход мысли примерно такой. Люди смогли сделать довольно хорошую модель той логики, которая используется в математике. Эта модель - логика первого порядка. Как и любая модель, она лишь приближенно соответствует моделируемому объекту (реально используемой в математике логике). Я точно не знаю, какие между ними ("реальной" логикой и формальной логикой первого порядка) отношения, но я вполне допускаю такую возможность, что формальная логика первого порядка может не схватывать некоторые реальные логические фигуры, которые математики применяют в обычной математической практике. Далее, после того, как была придумана модель логики, людям удалось придумать модель самой математики - формальную ZFC первого порядка. Опять же до конца не знаю какие между ними ("реальной" математикой и формальной ZFC) взаимоотношения, но тоже допускаю такую возможность, что ZFC (как формальная теория первого порядка) может не улавливать некоторые реально используемые в математике утверждения и рассуждения. Но как бы там ни было, что сама логика первого порядка, что сама формальная ZFC - это хорошие модели, которые с одной стороны довольно простые (в плане своего определения, т.е. конструкции), с другой стороны, они реально улавливают очень многое от того, что они должны моделировать. Поэтому, если кто-то (например Коэн) доказал в этих всех формальных системах независимость одной строчки от других, это еще, конечно, ничего не говорит про "реальное" математическое утверждение континуум-гипотезы, но дает очень веский аргумент в пользу того, что пытаться доказыать континуум-гипотезу обычными привычными математическими средствами будет гиблым делом: либо очень сложным, либо действительно невозможным. Т.е. вполне утилитарная польза: не тратить время на малоперспективные вещи.

Но я понимаю, что такой подход имеет свои слабые места. Можно спросить например, что такое вообще эта "реальная" логика, используемая в математике (мне-то понятно, что это такое, но дать строгое определение не могу; только на описательном уровне - "та логика, которая используется в обычной математической практике").

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 17:25 
Заслуженный участник


31/12/15
945
dgwuqtj в сообщении #1665346 писал(а):
Ну, не вся матлогика так оторвалась... Кроме всяких вопросов вычислимости (а это всё ещё чистая математика, просто не мейнстрим) есть ещё такое чудесное направление, как категорная логика. Во всякой там алгебраической геометрии встречаются элементарные топосы (и их более слабые варианты, начиная с декартовых категорий), с которыми хочется удобно работать.

Да, есть места, где встречаются логика и алгебраическая геометрия - это топосы. Но это тема продвинутая. А тут обсуждение, сколько и какой логики нужно студенту. Я бы даже написал ликбез по Metamath, если бы имел сейчас силы что-нибудь писать. Математика давно изучает в основном собственный бред (как говорил лектор мехмата С.Б.Стечкин). Мы - схоластика, которая работает! Неизмеримое множество, сто чертей на конце иглы, какая разница. Если бы схоласты построили компьютер на деревянных шестерёнках, они бы тоже примерно такую математику придумали. И вот почему-то только логиков это беспокоит. Конструктивизм всякий, сомнение в числе 10^10^100 (никакой физический опыт не убеждает в существовании такого числа). А остальные математики бодро громоздят стоэтажный небоскрёб на курьих ножках. Некоторое чудо, что это до сих пор работает и не падает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 17:46 
Заслуженный участник


07/08/23
1162
Я думаю, что уж студентам-математикам для общего развития надо дать хотя бы теорему полноты для исчисления предикатов. Даже если в будущем ничего кроме собственно кванторов им и не пригодится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 18:22 


21/12/16
906
Есть большой мейнстрим -- это анализ (действительный, комплексный), теория вероятностей, функан, диф.геом, диф.уравнения. Эти разделы глубоко связаны друг с другом и с физикой. Людям, которые там работают всякие глупости в голову не лезут.
А у лиц, занимающихся выморочеными, изолированными разделами, естественно возникают и экзистенциальные кризисы и даже склонность к извращениям
(http://dxdy.ru/post1664396.html#p1664396).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 18:44 


22/10/20
1205
george66, тем не менее, Вы так и не сказали, в чем польза от матлогики для обычного математика. Все эти независимости от ZFC обсуждались много раз, это не интересно. Я думал, у Вас в рукаве какой-то супер пример, где, я не знаю, применили теорему Лёвенгейма — Скулема и с помощью неё решили дифференциальное уравнение. Вот что-то такое было бы интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 19:56 
Заслуженный участник


31/12/15
945
EminentVictorians в сообщении #1665429 писал(а):
george66, тем не менее, Вы так и не сказали, в чем польза от матлогики для обычного математика. Все эти независимости от ZFC обсуждались много раз, это не интересно. Я думал, у Вас в рукаве какой-то супер пример, где, я не знаю, применили теорему Лёвенгейма — Скулема и с помощью неё решили дифференциальное уравнение. Вот что-то такое было бы интересно.

Непосредственных применений логики к другим разделам математики мало. Есть как минимум один хороший алгебраический результат, полученный методами теории моделей (теорема Акса-Кочена). Впрочем, сама теория моделей от основного течения логики уплывает всё дальше, поскольку там не говорят про доказательства. Есть интересное определение меры Лебега с помощью нестандартного анализа (мера Лёба), лично мне оно кажется удобнее классического. Есть менее известные результаты. Например, Такеути получил ряд теорем такого вида: если мы доказали интуиционистски (не используя исключённого третьего и т.п. противного) какое-то "хорошее" (типа "хорновское") утверждение для всех полей, то классически оно верно для более широкого класса колец. То есть, при доказательстве мы можем считать, что работаем с полем, а доказали для всех колец, условно говоря (опускаю детали). Но логика не обслуживает другие разделы, она ставит свои вопросы, в первую очередь вопрос о вычислимости.

-- 15.12.2024, 20:42 --

Я лично думаю, что логика нужна, но курс можно осовременить. Если спросить "нужно ли математикам учить программирование?", ответ "нужно", но какое? Питон дурацкий, C++ или сразу Хаскелл? Или с Форта начать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7132
george66 в сообщении #1665447 писал(а):
Если спросить "нужно ли математикам учить программирование?", ответ "нужно", но какое?

Можно, например, учить программирование в системе Wolfram Mathematica. Но могут возникнуть лицензионные вопросы. Не знаю, какой язык у Maxima.

Правда, сомневаюсь, насколько это будет полезно в дальнейшем (в частности при трудоустройстве). Если исходить из практических приложений, то можно учить язык системы MatLab (есть бесплатные версии).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так ли уж бесполезна матлогика?
Сообщение15.12.2024, 22:14 


22/10/20
1205
george66, спасибо, интересно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group