2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение21.07.2022, 21:39 


11/10/17
66
Парадоксы с котом Шрёдингера много раз обсуждались, одно из обсуждений см. напр. здесь.

Там же я приводил вот эту цитату (первоисточник см. здесь):
Цитата:
Таким образом, роль детектора, способного выделять компоненты суперпозиции, оказалась способна выполнять окружающая среда. В ней при взаимодействии с тепловыми фотонами в той или иной форме и записывалась информация о траектории и состоянии молекулы фуллерена. И совершенно не важно, через что идет обмен информацией: через специально поставленный детектор, окружающую среду или человека.

И то же самое написано в статье Википедии:
Цитата:
Однако большинство физиков считают, что неодушевленные объекты могут вывести квантовые системы из суперпозиции с помощью декогеренции. Можно сказать, что функция схлопывается объективно: независимо от того, есть ли вообще наблюдатели и их "друзья".[5]

Т.е. получается что ящик с котом пребывает в суперпозиции до тех пор, пока он не провзаимодействовал с внешней средой.

У меня возник вопрос, как это согласуется с возможностью бесконтактных измерений, наподобие этого?

Возьмём такой пример, в котором фигурирует интерферометр Маха-Цендера (см. рис). Свет из точки X попадает на полупрозрачное зеркало A, где она расщепляется, далее отражается от обычных зеркал (B и D) и попадает на второе полупрозрачное зеркало C. В норме, если интерферометр правильно настроен, весь свет из точки X попадает в детектор E-2.

Изображение

Объясняется это так, что фотон распространяется как волна, и пока его не зарегистрировали, идёт по всем возможным направлениям. В итоге, "волны фотона", идущие в детектор Е-1 с двух возможных направлений (синяя и оранжевая стрелки) оказываются в противофазе, поэтому в детектор Е-1 ничего не попадает. В то же время, "волны фотона" идущие в Е-2 (красная и зелёная стрелки), оказываются в фазе, и усиливают друг друга. Поэтому весь свет попадает в детектор Е-2, и даже если фотоны выпускать поодиночке, то происходит то же самое.

В то же время, если в точке Y поставить непрозрачную перегородку, то интерференция нарушается, и часть фотонов (25% выпущенных из точки Х) начинает обнаруживаться и в детекторе Е-1. Получается что если мы выпустили из точки Х единичный фотон, и он обнаружился в детекторе Е-1, то это говорит о том, что в точке Y имеется препятствие. Причём это препятствие было зафиксировано несмотря на то, что этот фотон туда не попадал.

В данном опыте в точке Y можно установить непрозрачный детектор, который при попадании на него фотона активирует устройство, убивающее кота Шрёдингера в ящике. Или, как вариант, в точке Y можно установить полупрозрачное зеркало, которое половину фотонов пропускает сквозь себя, а вторую половину посылает на устройство убивающее кота в ящике. Оба этих варианта показаны на рисунке.

Изображение

В обоих случаях получается, что если из точки Х выпустили единичный фотон и он вдруг обнаружился в детекторе Е-1, то это значит что интерференция оказалась нарушена, а это значит что кот в ящике жив.

Получается, что хотя ящик с котом Шрёдингера никак не взаимодействовал с внешним миром, тем не менее можно сделать вывод о его внутреннем состоянии, и о том, жив кот или мертв. Но это противоречит тому, что было сказано выше - что если ящик не обменивался информацией с внешним миром, то он находится в суперпозиции. Как это объяснить?

Иными словами, как могла произойти декогеренция ящика с котом, если этот ящик никак не взаимодействовал с внешним миром?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение21.07.2022, 23:10 
Заслуженный участник


20/04/10
1889
Outer в сообщении #1560717 писал(а):
Иными словами, как могла произойти декогеренция ящика с котом, если этот ящик никак не взаимодействовал с внешним миром?

Outer в сообщении #1560717 писал(а):
установить непрозрачный детектор, который при попадании на него фотона активирует устройство, убивающее кота Шрёдингера в ящике.
Как активирует?

-- Чт июл 21, 2022 23:18:15 --

По поводу обязательного присутствия наблюдателя можно поставить двухщелевой эксперимент. Светить ярким светом на фотоны, прошедшие через экран, тем самым, как бы отмечая их путь. Затем заходит наблюдатель и проверяет какая получилась картина. Сложно себе представить, что она изменится в момент открытия двери в лабораторию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 08:35 
Заслуженный участник


28/12/12
7944
Какая-то замысловатая вариация на тему бомбы Элицура-Вайдмана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 13:39 
Аватара пользователя


22/07/22

897
Outer в сообщении #1560717 писал(а):
Т.е. получается что ящик с котом пребывает в суперпозиции до тех пор, пока он не провзаимодействовал с внешней средой.

Не сам ящик, а радиактивное ядро, над которым проводит измерение классический прибор. Кот до измерения жив

-- 22.07.2022, 13:42 --

Outer в сообщении #1560717 писал(а):
Получается, что хотя ящик с котом Шрёдингера никак не взаимодействовал с внешним миром, тем не менее можно сделать вывод о его внутреннем состоянии, и о том, жив кот или мертв

Если кота заменить на квантовую систему, которая может быть в суперпозиции, то взаимодействует - при обнаружении фотона в детекторе Е1 волновая функция схлопывается во всем пространстве, соответственно меняются состояния ассоциированных с ней квантовых систем

-- 22.07.2022, 13:44 --

lel0lel в сообщении #1560726 писал(а):
Сложно себе представить, что она изменится в момент открытия двери в лабораторию.

А можно сказать, что она находилась в суперпозиции, пока мы на нее не посмотрели :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 16:04 


10/03/16
4444
Aeroport
Outer

Я не особо понимаю, в чем парадокс. Устройство, детектирующее распад атома и отправляющее команду на открытие ампулы с ядом -- объект классический. Далее по цепочке, включая кота, все объекты классические. То, что мы имеем здесь самый (по современным представлениям) совершенный генератор случайных чисел -- ну ок, а в чем парадокс?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 18:30 


11/10/17
66
lel0lel в сообщении #1560726 писал(а):
Outer в сообщении #1560717 писал(а):
установить непрозрачный детектор, который при попадании на него фотона активирует устройство, убивающее кота Шрёдингера в ящике.
Как активирует?

Очень просто - фотоэлемент, фотоумножитель или любой другой детектор фотонов соединён с реле, которое срабатывает и убивает кота (неважно как именно - разбивает ампулу с ядом, бьёт током и т.д.)

lel0lel в сообщении #1560726 писал(а):
Затем заходит наблюдатель и проверяет какая получилась картина. Сложно себе представить, что она изменится в момент открытия двери в лабораторию.

Я об этом написал выше - наблюдателем может быть необязательно человек, а например тепловой фотон. Т.е. считается, что если ящик с котом как-то обменялся информацией с внешним миром, то суперпозиция исчезает.

DimaM в сообщении #1560736 писал(а):
Какая-то замысловатая вариация на тему бомбы Элицура-Вайдмана.

Ну да, только вместо бомбы у нас ящик с котом Шрёдингера.

Doctor Boom в сообщении #1560763 писал(а):
Не сам ящик, а радиактивное ядро, над которым проводит измерение классический прибор. Кот до измерения жив
ozheredov в сообщении #1560783 писал(а):
Я не особо понимаю, в чем парадокс. Устройство, детектирующее распад атома и отправляющее команду на открытие ампулы с ядом -- объект классический.

Никакого радиоактивного ядра в моём варианте нет. Его роль выполняют полупрозрачные зеркала.

Doctor Boom в сообщении #1560763 писал(а):
Если кота заменить на квантовую систему, которая может быть в суперпозиции, то взаимодействует - при обнаружении фотона в детекторе Е1 волновая функция схлопывается во всем пространстве, соответственно меняются состояния ассоциированных с ней квантовых систем

В том то и вопрос - если детектор Е1 обнаружил фотон, значит этот фотон не попал в детектор Y, связанный с ящиком с котом, а это значит что кот жив. Но если ящик с котом (и детектором Y) не обменивался фотонами с окружающей средой, то почему его волновая функция схлопывается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 18:39 
Аватара пользователя


22/07/22

897
Outer в сообщении #1560807 писал(а):
Никакого радиоактивного ядра и распадающегося атома в моём варианте нет. Его роль выполняют полупрозрачные зеркала.

Ок, тогда будет детектор фотонов за полупрозрачным зеркалом.
Outer в сообщении #1560807 писал(а):
Но если ящик с котом (и детектором Y) не обменивался фотонами с окружающей средой, то почему его волновая функция схлопывается?

Потому что коллапс в КМ постулируется, это экспериментальный факт :-) Вы же пытаетесь рассуждать классическим образом (обмен фотонами, как будто они в конкретный момент находятся в определенном месте)

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 18:45 


11/10/17
66
Doctor Boom в сообщении #1560808 писал(а):
Потому что коллапс в КМ постулируется, это экспериментальный факт :-) Вы же пытаетесь рассуждать классическим образом (обмен фотонами, как будто они в конкретный момент находятся в определенном месте)

В интерферометре Маха-Цендера (см. самую первую картинку наверху) все фотоны попадают в детектор Е2. И с классических позиций этот факт никак не объясняется, а это значит что система квантовая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 18:48 
Аватара пользователя


22/07/22

897
Outer
Да, и?

-- 22.07.2022, 18:51 --

Outer
По вашей логике, если на одно из плеч поместить детектор, и тот засечет фотон, то как мог произойти коллапс в другом плече, если обмена фотонами нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 18:54 


11/10/17
66
Получается, что вот это утверждение неверно:
Outer в сообщении #1560717 писал(а):
ящик с котом пребывает в суперпозиции до тех пор, пока он не провзаимодействовал с внешней средой.

Хотя цитаты, которые я привёл в самом первом сообщении темы, именно это и утверждают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 21:25 
Аватара пользователя


22/07/22

897
Outer
Ящик классический, да. Но даже если вместо него рассмотреть другую квантовую систему, то коллапс то нелокален - если она является частью другой квантовой системы, а та с чем-то провзаимодействовала, то это изменит и текущую квантовую систему, запутанность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 22:37 


11/10/17
66
Doctor Boom в сообщении #1560818 писал(а):
даже если вместо него рассмотреть другую квантовую систему, то коллапс то нелокален - если она является частью другой квантовой системы, а та с чем-то провзаимодействовала, то это изменит и текущую квантовую систему, запутанность.

Иными словами, ящик с котом является частью интерферометра, а раз интерферометр с чем-то провзаимодействовал, то это меняет и содержимое ящика. Остаётся вопрос, как можно ящик с котом считать частью интерферометра, если он с ним никак не взаимодействовал, в частности, не обменивался фотонами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 23:49 
Аватара пользователя


22/07/22

897
Outer в сообщении #1560825 писал(а):
Остаётся вопрос, как можно ящик с котом считать частью интерферометра, если он с ним никак не взаимодействовал, в частности, не обменивался фотонами?

Как это не взаимодействовал, а с частью волновой функции до коллапса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение18.09.2022, 22:20 
Заслуженный участник


02/08/11
7013
Outer в сообщении #1560717 писал(а):
Получается, что хотя ящик с котом Шрёдингера никак не взаимодействовал с внешним миром, тем не менее можно сделать вывод о его внутреннем состоянии, и о том, жив кот или мертв.
Если изначально кот был в суперпозиции, а фотон пролетел другим путём и ничего не активировал, то ящик так и останется в суперпозиции и никакого коллапса не случится. А если ящик изначально не был в суперпозиции, а был в состоянии "кот жив", то он так и останется в этом состоянии и опять же никакого коллапса и вообще никакого влияния на состояние кота.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение18.02.2024, 14:59 


11/10/17
66
В тех примерах которые я рассматривал выше, никакого радиоактивного распада не было, его роль выполняли полупрозрачные зеркала.
Но можно модифицировать схему так, чтобы там был радиоактивный распад, от которого будет зависеть, останется кот в живых или нет.

Представьте ситуацию - радиоактивное ядро распадается, и срабатывает реле, которое убивает кота и сбрасывает его вниз, так что погибший кот оказывается на пути луча AD, в точке Y.

И опять получается ситуация, что если фотон (испущенный из точки X), вдруг регистрируется в верхнем детекторе E-2, - то это говорит о том, что кот мёртв. Хотя опять, не было обмена фотонами между ящиком с котом и внешним миром.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group