Философская позиция

[Vladimir-80]

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

у вас есть кукла, которая при дергании за ниточку кричит, что ей больно, но мы то понимаем, что субъективно она не чувствует боль так же, как мы

Ох уж эти философы! Мы понимаем, что кукла вообще не чувствует боль - ни субъективно, ни как-либо ещё. Кукла не является субъектом, носителем действия, она в принципе не способна чувствовать.

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

субъективность в вашем понимании тут есть - она выдает ответную реакцию, которую мы можем считать за боль в плане поведения.

Если ударить молоточком по колоколу, он зазвенит - он тоже обладает субъектностью? Едва ли. Он выдаёт ответную реакцию, но считать эту реакцию болью, радостью или каким-либо другим проявлением тонкой внутренней организации колокола - это, знаете ли, тревожный симптом.

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

А внутри нее "темно", а в нас светло, в этом и суть.

Это не суть, это пустые слова, не несущие смысловой нагрузки.

[ozheredov]

Vladimir-80 в сообщении #1559293 писал(а):

Севшая батарейка?

Хорошо, пусть будет 95%. Это что-нибудь принципиально меняет в моих рассуждениях? Вот и я так думаю.

Vladimir-80 в сообщении #1559293 писал(а):

Один и тот же человек, выросший в саванне, с удовольствием будет есть личинок и сырую птицу, а выросший в мегаполисе, к личинкам будет относится с подозрением, предпочитая им прожаренную отбивную.

Хорошо, где-то там выше я, кажется, упоминал окружающую среду, текущую ситуацию и всякое такое. В данном случае я упустил это из виду, признаю. Однако напомню, что тема, грубо говоря, о принципиальном отличии роботов от человеков, т.е. о правомерности радикального материалистического взгляда на сознание. Понятно, что сделать робота, ориентированного а) на анализ и адаптацию к окружающей реальности и б) на анализ и усвоение прошлого опыта (жил в саванне, ел личинок) -- в современном мире не представляет никакой сложности.

-- 04.07.2022, 20:23 --

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

С вашим пониманием все просто, это когда вы считаете, что семга вкусная, так же как какой-нибудь алгоритм может выдать, что не вкусная.

Все верно.

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

Но вы, в отличии от робота, обладаете субъектностью в том смысле, что воображаете вкус семги (который вы воображаете) отличным от робота образом.

Я воспринимаю его в соответствии с архитектурой моей биологической нейронной сети. Вы считаете, что принципиально невозможно получить автоматический анализатор вкуса семги, встроить его в челюсти робота и направить сигнал к контроллеру сервоприводов, чтобы робот, куснув свежую семгу, запрыгал на месте, а куснув тухлятины, начал издавать воинственные звуки? Ок, вот так: в чем принципиальное отличие моего воображения вкуса семги от вывода на экран записи из памяти рассматриваемого анализатора?

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

Вот более понятный пример - у вас есть кукла, которая при дергании за ниточку кричит, что ей больно, но мы то понимаем, что субъективно она не чувствует боль

Это распространенный пример, который в 99% процентах случаев трактуют неправильно. Крик куклы не ведет к адаптации ее поведения, поэтому он не несет никакого смысла. А вот другой пример: когда я направляю свой квадрокоптер в стену, при приближении к стене он начинает орать (через пульт, естессно) и к стене не летит. Останавливается и орет. Квадрокоптер боится стену. Точно так же, если бы в особо дорогие куклы вставляли датчики целостности конструкции, заставляющие куклу орать, когда особо любопытный деть начинает ей откручивать голову, чтобы прибегали родители и отнимали куклу, то можно было бы говорить о том, что кукла чувствует боль.

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

Это когда мы субъективно воспринимаем синий цвет как ощущение, а все объекты (и нейроны нашего мозга) на самом деле бесцветные

Каким образом цифровая камера воспринимает синий цвет -- она же сама черная? И внутри ничего синего нет.

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

т.е. ощущение цвета это какой-то сложный эмерджентный эффект обработки информации, и вопрос, как он возникает,

Как воспринимается цвет? Подключаете к Ардуино простейший датчик освещенности + синий светофильтр. Как воспринимаются объекты и образы? Почитайте про конволюционные нейросети.

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

Тоже нет

Почему?

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

там нет субъективности в нашем плане, потому что как минимум нет таких же нейронный структур, как у нас, а имеющиеся структуры слишком примитивны чтобы можно было говорить о чем то существенном в нашем понимании

Убедили. Только тема как бы о том, что даже если создать достаточно сложную нейронную сеть -- с Вашей точки зрения это все равно будет кукла, которая орет, когда ее дергают за нитку.

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

И да, не иллюзия свободы воли, а просто свобода воли

Вы можете перестать дышать? Вы можете не волноваться, когда Вас выгоняют с перспективной работы? Не злиться на любимого человека, когда он бросает Вас? Заставить себя считать Жигули Мерседесом?

[Mihaylo]

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

Где я говорил про то, кто что должен? Если физик обсуждает философские проблемы своей науки, он работает как философ.

Я говорю, что он не должен. Философских проблем не существует. Проблема - это практическая задача, а философский словесный поток про некие проблемы КМ - это просто галиматья.

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

В науке есть и философская пристройка, как метатеоретический фундамент, так и рубеж, где ставятся сложные вопросы, решить которые нельзя в лоб, как ее рядовые вопросы.

Нет. Нет никакого фундамента и рубежа, и не ставятся никакие сложные вопросы. Ибо вопросы (проблемы) - это практикум, а не просто словозабор.

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

Помню, как наш преподаватель философии (Васюков) любил рассказывать: "Когда одному известному ученому задали один вопрос, он ответил, что вопрос философский, бла-бла. А ему в ответ - я думал, вы ученый достаточно высокого уровня, чтобы отвечать и на философские проблемы вашей науки"

Излюбленный прием философов: рассказом размером в анекдот показать себя умным и рассудительным, поравняв себя с чем-то высоким или просто опуская других.

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

Наука содержит и философскую область, ассоциированную с ней.

Да, я понял вас, о чем вы. Но философ вне науки, он не способен понимать философию, ассоциированную с наукой.
Например, философия преобразования Фурье звучит так: "Любую периодическую функцию можно разложить в ряд синусоидальных кривых". О чем тут философить-то? Скучно и банально. Философу тут делать нечего.
Преобразование Фурье - это еще известное со школы, а ведь есть места в науке, где очень сложно и не менее скучно....

Arks в сообщении #1559308 писал(а):

Если вы это отрицаете, будете как тот ученый выше

Не применяйте этот излюбленный метод ко мне, я не студентик.

[Arks]

ozheredov в сообщении #1559314 писал(а):

Вы считаете, что принципиально невозможно получить автоматический анализатор вкуса семги, встроить его в челюсти робота и направить сигнал к контроллеру сервоприводов, чтобы робот, куснув свежую семгу, запрыгал на месте, а куснув тухлятины, начал издавать воинственные звуки? Ок, вот так: в чем принципиальное отличие моего воображения вкуса семги от вывода на экран записи из памяти рассматриваемого анализатора?

Конечно можно В чем принципиальное различие? Ну тут если не понятно, то объяснять бесполезно

ozheredov в сообщении #1559314 писал(а):

Это распространенный пример, который в 99% процентах случаев трактуют неправильно.

Его трактуют правильно почти всегда. Почти, потому что вы трактуете его неправильно

ozheredov в сообщении #1559314 писал(а):

Крик куклы не ведет к адаптации ее поведения, поэтому он не несет никакого смысла.

Бред, можно тогда вместо куклы взять недееспособного парализованного человека, который ничего не соображает. У него тоже не будет никаких поведенческих адаптация, а ощущение боли будет.

ozheredov в сообщении #1559314 писал(а):

А вот другой пример: когда я направляю свой квадрокоптер в стену, при приближении к стене он начинает орать (через пульт, естессно) и к стене не летит. Останавливается и орет. Квадрокоптер боится стену.

Нет, не боится в том смысле, в котором боимся мы

ozheredov в сообщении #1559314 писал(а):

Точно так же, если бы в особо дорогие куклы вставляли датчики целостности конструкции, заставляющие куклу орать, когда особо любопытный деть начинает ей откручивать голову, чтобы прибегали родители и отнимали куклу, то можно было бы говорить о том, что кукла чувствует боль.

Нет, не нельзя было бы

ozheredov в сообщении #1559314 писал(а):

Каким образом цифровая камера воспринимает синий цвет -- она же сама черная? И внутри ничего синего нет.

Так она его и не воспринимает как наше ощущение, там просто вычислительная обработка информации, связанная с длиной волны

ozheredov в сообщении #1559314 писал(а):

Как воспринимается цвет? Подключаете к Ардуино простейший датчик освещенности + синий светофильтр. Как воспринимаются объекты и образы? Почитайте про конволюционные нейросети.

Как воспринимается цвет, объекты и образы как у человека, так что это не ответ. В сверточных нейросетях просто происходит обработка информации, каким образом там может возникнуть субъективное ощущение цвета, как у человека, пока непонятно

ozheredov в сообщении #1559314 писал(а):

Только тема как бы о том, что даже если создать достаточно сложную нейронную сеть -- с Вашей точки зрения это все равно будет кукла, которая орет, когда ее дергают за нитку.

Нет, я бы не был так уверен В любом случае, надо доказать, что эта нейронная сеть моделирует именно субъективные ощущения в нашем человеческом плане, а не в плане куклы.

ozheredov в сообщении #1559314 писал(а):

Вы можете перестать дышать? Вы можете не волноваться, когда Вас выгоняют с перспективной работы? Не злиться на любимого человека, когда он бросает Вас? Заставить себя считать Жигули Мерседесом?

А это к чему все? Практикующий дзен-буддизм может)
По поводу Жигули и Мерседеса, у меня другая аналогия. Это когда вы всегда ездили на Жигули, а считали ее Мерседесом, а потом вам сказали, что у вас на самом деле Жигули И ничего на самом деле не изменилось.
По поводу других аналогий - вам открыли глаза, что любимый человек это гад, и все время делал вам гадости под носом, а вы на него смотрели через розовые очки. Что работа была не перспективной, а рабском трудом, вас просто зомбировали. Что вы на самом деле и не дышали, вы робот

-- 05.07.2022, 07:18 --

Vladimir-80 в сообщении #1559312 писал(а):

Ох уж эти философы! Мы понимаем, что кукла вообще не чувствует боль - ни субъективно, ни как-либо ещё. Кукла не является субъектом, носителем действия, она в принципе не способна чувствовать.

Верно

Vladimir-80 в сообщении #1559312 писал(а):

Если ударить молоточком по колоколу, он зазвенит - он тоже обладает субъектностью? Едва ли. Он выдаёт ответную реакцию, но считать эту реакцию болью, радостью или каким-либо другим проявлением тонкой внутренней организации колокола - это, знаете ли, тревожный симптом.

По ozheredov все так и есть

Vladimir-80 в сообщении #1559312 писал(а):

Это не суть, это пустые слова, не несущие смысловой нагрузки.

Значит вы не понимаете данных философских вопросов

-- 05.07.2022, 07:27 --

Mihaylo в сообщении #1559357 писал(а):

Я говорю, что он не должен. Философских проблем не существует. Проблема - это практическая задача, а философский словесный поток про некие проблемы КМ - это просто галиматья.

Разумеется, это не так И если бы не было никаких проблем с КМ, люди бы не занимались ее интерпретациями. В журнале Nature есть даже специальный раздел для такого - Philosophy of Physics. Разумеется, эти проблемы не практического плана, а более высокого, теоретического.

Mihaylo в сообщении #1559357 писал(а):

Нет. Нет никакого фундамента и рубежа, и не ставятся никакие сложные вопросы. Ибо вопросы (проблемы) - это практикум, а не просто словозабор.

Вовсе нет

Mihaylo в сообщении #1559357 писал(а):

Да, я понял вас, о чем вы. Но философ вне науки, он не способен понимать философию, ассоциированную с наукой.
Например, философия преобразования Фурье звучит так: "Любую периодическую функцию можно разложить в ряд синусоидальных кривых". О чем тут философить-то? Скучно и банально. Философу тут делать нечего.
Преобразование Фурье - это еще известное со школы, а ведь есть места в науке, где очень сложно и не менее скучно....

Вот тут как раз нету никакой нетривиальной философии.

Mihaylo в сообщении #1559357 писал(а):

Не применяйте этот излюбленный метод ко мне, я не студентик.

А я говорил, что не ученый высокого уровня

[EUgeneUS]

Всегда забавно и смешно наблюдать спор философов с учеными-естественнонаучниками и, примкнувшими к ним, инженерами.

Первые пытаются доказать, что философия (па данном историческом этапе) может чего-то объяснить. Попытки филосовских объяснений не прекращаются, но выглядят либо всё более и более смешно, либо всё более и более превращаются в заумную болтовню.

С другой стороны, вторые пытаются доказать, что вся философия есть заумная ничего не значащая болтовня.

Истина где-то посередине, как водится.
Философия не даёт ответов и не может их дать. Она ставит вопросы.
Также нужно сказать, что поле для философии всё больше сужается, как ранее сужалось поле для религии.

[Arks]

EUgeneUS в сообщении #1559363 писал(а):

Всегда забавно и смешно наблюдать спор философов с учеными-естественнонаучниками и, примкнувшими к ним, инженерами.

Ну или спор вторых со вторыми

EUgeneUS в сообщении #1559363 писал(а):

стина где-то посередине, как водится.
Философия не даёт ответов и не может их дать. Она ставит вопросы.
Также нужно сказать, что поле для философии всё больше сужается, как ранее сужалось поле для религии.

+100500

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Пургаторий (Св)»
Причина переноса: в общем, отправим тему к многочисленным аналогичным.