2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: почему усилители с обратной связью не шумят?
Сообщение03.06.2022, 09:51 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
peg59 в сообщении #1556241 писал(а):
А вы опровергайте.


Почему-то все носители завиральных идей считают, что все должны все бросить, и начать что-то там опровергать. Простая мысль: "а не слишком ли много чести", им в голову почему-то не приходит :D Что же до флуктуаций беты, то это уже нелинейщина.

 Профиль  
                  
 
 Re: почему усилители с обратной связью не шумят?
Сообщение03.06.2022, 09:52 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
peg59
В очередной раз соглашусь с уважаемым Alex-Yu
Alex-Yu в сообщении #1556240 писал(а):
Ну я же говорил, что все напрасно :D Случай тяжелый, не изличимый.


В частности:
peg59 в сообщении #1556239 писал(а):
Конечно, в вашей идеальной модели это так. Но по пути от выхода ко входу к сигналу добавляются шумы, которые ваши фиктивные источники не учитывают (в частности, флюктуации сопротивления цепи ОС, ) Эти шумы не когерентны вашим фиктивным источникам шума и не подавляются обратной связью.


При этом Вам два раза, два раза, Карл, рекомендовали читать Главу 7 ХХ. Где шумы в цепи ООС и рассматриваются в числе прочего.
Но Вы "всё знаете". :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: почему усилители с обратной связью не шумят?
Сообщение03.06.2022, 10:11 


17/10/16
3893
peg59
Если использовать цифровую терминологию, то можно сказать так. ОУ получает на вход сигнал с разрешением 8 бит, и усиливает его, скажем, в 256 раз. На выходе мы получаем 16 битный сигнал, который обогащен 16 битным шумом, наложенным на него в усилительном тракте. Теперь ООС должна снова редуцировать этот 16 битный сигнал до 8 бит для подачи его на вход ОУ. Здесь происходит потеря информации, которая не даст ООС в точности компенсировать шум на выходе ОУ. Это простая модель, которая немного проясняет вопрос о дробовом шуме.

 Профиль  
                  
 
 Re: почему усилители с обратной связью не шумят?
Сообщение03.06.2022, 10:24 
Аватара пользователя


18/02/20
181
Что вы уперлись в Х.Х.? Очень хороший учебник для начинающих. Конечно я его читал и перечитывал (и всем советую). Есть у меня учебники и посерьезнее.
В этих моделях производится расчет шумов на выходе усилителя. Все там хорошо и, конечно, правильно. Я рассматриваю совсем другую задачу. Я сформулирую ее еще раз.
Найти ограничение на максимально достижимую глубину ОС с учетом всех флюктуаций (тепловых, дробовых, сопротивления и т.п.).
Мои оппоненты сразу исходят из того, что такого ограничения нет. Ну и пожалуйста. Вам тогда и нечего здесь обсуждать. Но ни один оппонент не привел внятного аргумента за такую точку зрения. Ну если не считать идеального случая "сферического коня в вакууме".
За участие спасибо. Натолкнули на мысль рассмотреть флюктуации $\beta$.

-- 03.06.2022, 10:25 --

sergey zhukov в сообщении #1556272 писал(а):
использовать цифровую терминологи

Интересная мысль. Обдумаю этот подход.

 Профиль  
                  
 
 Re: почему усилители с обратной связью не шумят?
Сообщение03.06.2022, 10:32 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
peg59 в сообщении #1556274 писал(а):
Найти ограничение на максимально достижимую глубину ОС с учетом всех флюктуаций (тепловых, дробовых, сопротивления и т.п.).


опять 25 за рыбу деньги.
Нет такой задачи и такого вопроса.

peg59 в сообщении #1556274 писал(а):
Натолкнули на мысль рассмотреть флюктуации $\beta$.


А Вы меня натолкнули на мысль этой фразой, что даже если и читали ХХ, то понимания не достигли.

-- 03.06.2022, 10:33 --

sergey zhukov
Ну вот, подали ТС очередные ""завиральные идеи" :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: почему усилители с обратной связью не шумят?
Сообщение03.06.2022, 10:36 
Аватара пользователя


18/02/20
181
Модераторам: возможно ли изменить название темы на "ограничение на максимально достижимую глубину ОС"?

 Профиль  
                  
 
 Re: почему усилители с обратной связью не шумят?
Сообщение03.06.2022, 10:54 


03/04/12
300
Одно неправильное название на другое столь же бессмысленное. Усилители с обратной связью шумят, шум обратная связь уменьшает по той же причине, что и усиление сигнала. Нет никаких ограничений на отрицательную обратную связь, со 100-процентной обратной связью усилители называются повторителями, они не усиливают, тем не менее бывают полезными. Что тут непонятного то?

 Профиль  
                  
 
 Re: почему усилители с обратной связью не шумят?
Сообщение03.06.2022, 10:58 
Аватара пользователя


18/02/20
181
schoolboy в сообщении #1556279 писал(а):
Что тут непонятного то?

Вам непонятно, что речь идет о глубине обратной связи (а не о процентах, что бы вы под этим ни понимали).

 Профиль  
                  
 
 Re: почему усилители с обратной связью не шумят?
Сообщение03.06.2022, 11:00 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
schoolboy в сообщении #1556279 писал(а):
со 100-процентной обратной связью усилители называются повторителями, они не усиливают, тем не менее бывают полезными


FGJ, повторители таки усиливают мощность сигнала, чем и полезны.
С остальным - согласен.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение03.06.2022, 12:21 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: кажется, что пора менять не название темы, а ее раздел.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group