2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение18.04.2022, 17:36 
Заблокирован


19/02/13

2388
upgrade в сообщении #1552972 писал(а):
Ой, да где проблемы то, всех иностранцев вышлем и будем клепать только оружие


Ой, да не надо. Как только всех иностранцев вышлем, страна окончательно погрузится во мрак и ужас, и к нам никто вообще не рискнёт сунуться. Зачем нам оружие-то? Отдыхать будем, помидоры на даче выращивать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение18.04.2022, 18:24 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Red_Herring в сообщении #1552969 писал(а):
Кто они?

Есть такое. Речь о тех странах Европы, которые хотят, но не могут полностью отказаться от нефти и газа из России быстрее, чем за пару-тройку лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение18.04.2022, 19:30 
Заслуженный участник


12/07/07
4523
Vladimir-80 в сообщении #1552603 писал(а):
В том же Зеленограде чего только не делают. Разработка отечественных фотолитографов идет в Зеленограде
По поводу EUV. В прессе в прошлые годы много статей было.
В статье Макушин М., Мартынов В. Нужен ли россии самодельный euv-нанолитограф?! Техника и экономика современной литографии. // Фотоника №4, 2010 вывод: «Исходя из вышесказанного, в России нет необходимости освоения массового производства СБИС памяти на уровне технологии 22 нм и ниже, а следовательно, "нанолитографы" собственной разработки ей не нужны, тем более, что разработанные к настоящему времени прототипы "EUV-наносканеров" имеют поле кристалла 0,82×0,82 мм (!!!) и не имеют систем прецизионного автоматического совмещения». Вот такие экспертные мнения были.

(Несколько цитат из статьи и комментарии)

Несколько раз (в разные годы) перечитывал статью. Забавно сейчас читать о том, что FinFET и 3D — «бумажные тигры» (FinFET Intel c 2011 года использует, 3D сейчас AMD использует для увеличение L3 в процессорах: AMD представила процессор Ryzen 7 5800X3D с технологией 3D V-Cache, Milan-X: AMD представила процессоры EPYC с кэшем 3D V-cache).

«Для России существуют хорошие возможности закупки достаточно современного оборудования с топологиями до 65–45 нм по приемлемым ценам.» По слухам из новостных лент, США препятствуют продажам ASML EUV литографов Китаю.

«Те авторы, которые пишут о том, что освоение уровней технологии 20 нм и менее позволит существенно увеличить быстродействие микропроцессоров и создать самую передовую ЭКБ, вероятнее всего мало читают настоящую техническую литературу и слабо представляют тенденцию развития микроэлектроники. Суть заключается в том, что уменьшение размеров элементов в массовом производстве нужно, прежде всего, для получения наибольших экономических выгод, а не для повышения быстродействия формируемой приборной структуры.» Увы, без уменьшения характерных размеров, снижения энергопотребления или увеличения производительности не получить, хотя, конечно, не только уменьшение характерных размеров играет роль.

«Поэтому первыми кандидатами на массовое производство являются СБИС памяти – в них напрямую реализуется экономическая эффективность перехода на малые размеры элементов.» Внедрение EUV началось с SoC для смартфонов, а в этом году начнётся производство процессоров (TSMC для AMD — Zen4) и GPU по техпроцессам, использующим EUV. (DDR4 SDRAM Samsung с применением EUV в порядке эксперимента также делала, но особой необходимости тогда в этом не было.)

Вообще, в начале 2000 годов ведущие специалисты призывали начать разработку EUV-оборудования.
С.В. Гапонов в докладе Литография на длине волны 13нм, 2003 писал(а):
Если не принять сейчас решительных действий, мы можем остаться не в той цивилизации. На мой взгляд, это имеет то же значение, как быть или не быть членом ядерного клуба.

В то же время, если не разбрасываться и, по примеру США, объединить действительно работающих в данном направлении в некую виртуальную лабораторию (по моим оценкам, это около 100 человек) и финансировать в течение пяти лет их работу из расчета 50 тыс. долл. на человека в год (меньшее не позволит приобретать и заказывать необходимое для успешной работы оборудование), сейчас еще не поздно решить проблему развития наноэлектроники и атомноточных технологий.

На мой взгляд, руководители после развала СССР при выборе решений были вынуждены стремиться к улучшению жизни граждан, а для этого нужны были эффективные решения по вложению денег (не когда-то там, а через несколько лет плоды вложений должны были быть видны).

Хоть и очень жаль потерянного времени, но рано или поздно нужно принимать неэффективные решения. И не только идти по пути создания аналогов EUV-оборудования от ASML, но и разрабатывать альтернативные варианты. Как для устойчивости развития мировой электроники, так и чтобы прикладная наука находила применение ни где-то далеко, но поближе. Одним из альтернативных подходов по ссылке Vladimir-80 российские разработчики и заняты. Хорошо, если это EUV-оборудование будет доведено до использования в массовом производстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение18.04.2022, 21:15 


20/09/09
2044
Уфа
В одном блоге примерно с месяц назад от одного компетентного инженера услышал, что для построения собственного производства микропроцессоров России необходимо потратить порядка 50-60 миллиардов долларов. Хотя просто "потратить" - этого, конечно, недостаточно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение18.04.2022, 21:20 
Заблокирован


19/02/13

2388
В масштабах отрасли это не такие уж и большие суммы. Особенно с учётом того, что они не единомоментно вкладываются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение18.04.2022, 21:32 
Заслуженный участник


20/04/10
1881
Rasool в сообщении #1552994 писал(а):
России необходимо потратить порядка 50-60 миллиардов долларо
Больше, развитие технологий так не работает, что сегодня деньги, завтра стулья. Придётся развивать сопутствующие отрасли, роботостроение, научную сферу, то есть чтобы построить завод по производству микропроцессоров потребуется ещё не один завод построить по производству оборудования и материалов. А ещё есть случайные догадки и удачные решения, которые рождаются после длительной работы. Так что догнать за десять лет мечтать не стоит, но начинать имеет смысл. Другое дело, что слишком всё зыбко, многие люди не готовы смотреть на годы вперёд (в том числе и генеральные менеджеры), лучше урвать что-нибудь теперь, пока ещё не поздно, и писать оптимистические отчёты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение18.04.2022, 21:44 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
lel0lel в сообщении #1553001 писал(а):
Придётся развивать сопутствующие отрасли, роботостроение, научную сферу, то есть чтобы построить завод по производству микропроцессоров потребуется ещё не один завод построить по производству оборудования и материалов.
Но более вероятно, что после вливаний денег будет очередной робот Борис

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение18.04.2022, 22:14 
Заблокирован


19/02/13

2388
photon
а если не Борис, а Фёдор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение18.04.2022, 22:34 
Заслуженный участник


20/04/10
1881
А чем Федор принципиально отличается от Бориса? У Бориса хотя бы чувство юмора было и танцевать умел) А если серьезно, то все эти андроидоподобные роботы это пока просто игрушки, я имел ввиду роботонизированные механизмы, которые на высшем уровне справляются с узкоспециальными, сложными задачами, которые имеются на производстве. Какой у них внешний вид совершенно не важно, главное чтобы эти роботонизированные руки могли с превосходной точностью выполнять возложенные на них задачи, говорить и открывать двери как Фёдор им не нужно. А так можно и Алису признать превосходным достижением культуры, если что, то против неё я ничего не имею, хороший проект, но речь не о такой робототехнике. Да, ещё бы хорошо узнать из каких комплектующих Фёдора собирали.

А это есть по вашей ссылке
Цитата:
На 2019 год коллекторные двигатели поставлялись из Швейцарии, редукторы — из Германии. Часть датчиков и одноплатный компьютер робота — также иностранного производства. Бесколлекторные двигатели — собственного производства НПО «Андроидная техника»[23]. FEDOR состоит из российских деталей на 40 % в денежном выражении и на 70-75 % по массе. Из 48 двигателей 16 являются зарубежными

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение18.04.2022, 22:57 
Заблокирован


19/02/13

2388
lel0lel в сообщении #1553018 писал(а):
А это есть по вашей ссылке


А вот с этой незадачей и предстоит дальнейшая работа. А там шаг за шагом, там и
lel0lel в сообщении #1553001 писал(а):
случайные догадки и удачные решения, которые рождаются после длительной работы

тоже не исключены...

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение18.04.2022, 23:06 
Заслуженный участник


20/04/10
1881
Я только за, и хорошо, что у Вас такой оптимистический взгляд на сложившуюся ситуацию. У меня был такой же когда я заканчивал вуз, но суровая правда жизни заставила стать реалистом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение19.04.2022, 19:04 


20/09/09
2044
Уфа
photon в сообщении #1552937 писал(а):
Китаю, во-первых, не хочется накалять отношения с Западом, активно мешая их санкционным действиям, во-вторых, не хочется иметь дела с ненадёжным/непредсказуемым партнером, в-третьих, развитая Россия Китаю тоже не нужна - Россия ему нужна как рынок сбыта и сырьевой придаток, а отнюдь не как конкурент или партнер, который может пытаться давить зависимостью от энергоносителей или еще чего-то.

(Оффтоп)

Если в США придет к власти президент-республиканец, то не исключено, что внешняя политика США снова обратится против Китая. Помните, как при президенте Трампе американские власти арестовали финдиретора Huawei и декларировали, что введут 30% пошлины на импорт в США китайских товаров?

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение19.04.2022, 20:13 
Заблокирован


19/02/13

2388
Rasool в сообщении #1553057 писал(а):
Если в США придет к власти президент-республиканец, то не исключено, что внешняя политика США снова обратится против Китая.


Так Штаты и сегодня вроде бы Китай не сильно привечают. То санкциями грозят за всякое, то на Тайвань заехать норовят. Аукусы всякие организуют к тому же. Не похоже на пылкую любовь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение19.04.2022, 22:09 


20/09/09
2044
Уфа
Vladimir-80 в сообщении #1553061 писал(а):
Rasool в сообщении #1553057 писал(а):
Если в США придет к власти президент-республиканец, то не исключено, что внешняя политика США снова обратится против Китая.


Так Штаты и сегодня вроде бы Китай не сильно привечают. То санкциями грозят за всякое, то на Тайвань заехать норовят. Аукусы всякие организуют к тому же. Не похоже на пылкую любовь.

(Оффтоп)

Вообще все, что происходит сейчас в мире, включая известные события на Украине - это следствие нового передела мира между традиционными странами Запада (США + Европа + Канада + Австралия + Япония + Южная Корея + Тайвань) и экономически бурно развивающегося Востока (Китай, Индия, Индокитай, страны ЮВА и АТО). Последние пытаются потеснить Запад и занять свое место под солнцем. Это не только мои мысли, об этом я прочитал здесь в теме про неизбежность войн. Примерно такой расклад был до двух мировых войн, когда молодые экономики США, Германии, Японии, России/СССР низвергнули Британскую империю, нечто подобное ожидается и сейчас. Уже сейчас Саудовская Аравия продает нефть Китаю не за доллары, а за юани.

 Профиль  
                  
 
 Re: Особенности национального производства
Сообщение19.04.2022, 22:43 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Rasool в сообщении #1553057 писал(а):
Если в США придет к власти президент-республиканец
Ближайшие выборы в США - 2024. В этой теме мы говорим о российской экономике. Через два с половиной года она будет совсем другой, и обстановка в мире будет, соответственно, несколько другая. Я бы не брался предсказывать, какие будут взаимоотношения США и Китая и как они будут влиять на российскую экономику.

-- Tue Apr 19, 2022 21:47:33 --

Rasool в сообщении #1553067 писал(а):
все, что происходит сейчас в мире, включая известные события на Украине - это следствие нового передела мира между традиционными странами Запада (США + Европа + Канада + Австралия + Япония + Южная Корея + Тайвань) и экономически бурно развивающегося Востока (Китай, Индия, Индокитай, страны ЮВА и АТО)
А Россия к событиям в Украине никакого отношения не имеет?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group