Космологический принцип

[sour]

Какие вообще основания есть для космологического принципа? Ведь какие бы мы масштабы не рассматривали, все равно наблюдается некоторая антиизотропность вселенной. Не является ли наблюдаемая даже на бытовых масштабах антиизотропность вселенной прямым доказательством ложности космологического принципа?

Для совсем упорных сторонников космологического принципа, боящихся посмотреть правде в глаза: даже реликтовое излучение неоднородно. И галактики вращаются чаще(значительно) в одну сторону, нежели в другую. Это ведь совершенно не вписывается в концепцию большого "взрыва" и изотропной вселенной.

[Pphantom]

Никаких, кроме одного: оно работает.

[zykov]

sour в сообщении #1546639 писал(а):

галактики вращаются чаще(значительно) в одну сторону

И в какую же?

[sour]

Pphantom
Так наработает же. Есть ли хоть один пример выполнения космологического принципа?
zykov
Если я не ошибаюсь, то левовращающие(относительно наблюдателя на Земле) встречаются на несколько процентов чаще, чаще правовращающие.

-- 21.01.2022, 15:25 --

https://www.universetoday.com/87488/are ... ft-handed/

Вот один из первых результатов в гугле. Но тут я не нашел информации именно о том, в какую сторону вращаются чаще.

[Pphantom]

sour в сообщении #1546681 писал(а):

Так наработает же. Есть ли хоть один пример выполнения космологического принципа?

Космонавтика во всех ее видах.

sour в сообщении #1546681 писал(а):

Вот один из первых результатов в гугле. Но тут я не нашел информации именно о том, в какую сторону вращаются чаще.

Это глупый пересказ вполне нормальной работы.

Они занимались определением ориентации спирального узора по данным из SDSS. Соответственно, это близкие галактики, иначе подобные определения невозможны. А на таких масштабах распределение вещества существенно неоднородно, что давно и хорошо известно.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: кстати, в корневом разделе этому делать нечего.

[tonven]

sour в сообщении #1546639 писал(а):

И галактики вращаются чаще(значительно) в одну сторону

Это открытие не осталось бы незамеченным. Физики всего мира ломали бы себе головы, пытаясь понять, зачем и почему никак не связанные с нашей Галактикой прочие галактики в большинстве повернулись к ней так, чтобы вращаться левым винтом.

[sour]

Pphantom

Цитата:

Космонавтика

Космонавтика никак не использует космологический принцип. Существование современной космонавтики возможно и в антиизотропной вселенной, достаточно лишь предположить, что флуктуации по разным направлениям невелики(что, по всей видимости, так, по крайней мере невелики для современной космонавтики).

Цитата:

Соответственно, это близкие галактики

Насколько мне известно, картографировано 11 млрд световых лет. Это слишком близко? Если сделать 13.8, то уж там-то точно все будет ровно? Допустим даже, что вы правы. Как тогда объяснить флуктуации уровня реликтового излучения? Как объяснить существование огромных объектов длиной миллиарды световых лет в единичных экземплярах. Что-то не похоже это не симметричную однородную вселенную. Или у вас какое-то другое понимание однородности?
tonven

Цитата:

Это открытие не осталось бы незамеченным

Во-первых, это не является аргументом. Во-вторых, не вижу причин, почему это не может быть незамеченным. Пока что сторонники изотропной вселенной не предоставили ни одного довода в пользу своей теории. Есть лишь пустые домыслы о том, что вот там где-то очень далеко уровень реликтового излучения уж точно будет однородным.

Мы с вами, может, живем в разных вселенных, но лично я смотря вокруг никакой однородности не наблюдаю. Если вселенная изотропна и развивается "из точки", то я в принципе не вижу никаких предпосылок для формирования множества планет, звезд и туманностей. Она действительно должна быть изотропна, на любых масштабах. И я не вижу никаких причин, почему она должна быть практически изотропная на масштабах в миллиарды лет, но неизотропна на масштабе в несколько метров. Она либо изотропная на любых масштабах, либо неизотропна вовсе. А каких-то выделенных масштабов однородности существовать просто не может, потому что это будет просто еще одним подтверждениям ее неоднородности.

[sergey zhukov]

sour
В первом приближении всегда нужно исходить из общепризнанных представлений и спрашивать себя "Какое объяснение факт $X$ имеет в свете этих представлений?". Это почти всегда будет правильным рассуждением.

А вот рассуждение вроде "Факт $X$, по моему, противоречит текущей парадигме. Я думаю, она не верна" почти всегда будет ошибочным.

[sour]

Вот давайте представим, что мы в какой-то точке вселенной в первую секунду ее жизни. Если вселенная изотропная, то в какое бы направление мы не посмотрели, увидим мы одно и то же: "суп" из элементарных частиц. Причем в каждом направлении этот суп будет устроен одним и тем же образом. На второй секунде будем видеть то же самое. И на третьей. И на четвертой. И через 13.8 млрд лет мы должны видеть во всех направлениях одно и то же. Абсолютно одно и то же. Никаких планет, никаких звезд. Мы должны быть как бы в центре луковицы и вокруг видеть просто слои, состоящие из материи в разных состояниях. Но, я уверен, вы согласитесь, ничего такого мы не наблюдаем. Так что делаем вывод, что вселенная неизбежно неизотропна.

-- 21.01.2022, 16:27 --

sergey zhukov
Вселенная, которую мы видим, просто не вписывается в текущую парадигму.

[sergey zhukov]

sour
Ну, желаю удачи. Кто-то же должен двигать науку. Может, это вам суждено.

[Pphantom]

sour в сообщении #1546691 писал(а):

Космонавтика никак не использует космологический принцип. Существование современной космонавтики возможно и в антиизотропной вселенной, достаточно лишь предположить, что флуктуации по разным направлениям невелики(что, по всей видимости, так, по крайней мере невелики для современной космонавтики).

А, тогда проблема понятна, дело не в космологическом принципе. Вы в принципе не знаете или не понимаете, как устроена методология науки - любой.

Если коротко, то схема такова: мы берем некоторое конечное число экспериментов/наблюдений и предполагаем, что при отсутствии явной разницы в условиях проведения аналогичный эксперимент/наблюдение должен дать аналогичный результат - пока явно не доказано обратное.

Да, подобный вывод нелогичен. Да, доказать, что подобное предположение всегда будет верно, невозможно. Однако в подавляющем большинстве случаев последующие попытки проверки показывают, что в целом получившиеся результаты совпадают с предсказанными. Более того, ровно поэтому наукой вообще кто-то занимается - она позволяет предсказывать что-то без непосредственной попытки это "что-то" попробовать.

А дальше в общем-то неважно, о каких конкретно объектах и явлениях идет речь. Можно предсказывать поведение всех электронов на основании опытов с некоторыми отдельными. Можно сказать, что при сливе в одной пробирке кислоты и щелочи в определенных пропорциях получится соль и вода, не пробуя это со всеми комбинациями кислот, щелочей, пробирок и сливающих лаборантов. Можно предсказывать, что откушавший яду человек рано или поздно, как говорила Алиса, будет "испытывать легкое недомогание" (и для этого не надо пытаться травить всех существующих в мире людей). А можно сказать, что физические законы во Вселенной в разных местах одинаковые, не носясь по всем этим местам с передвижной лабораторией.

Пример с космонавтикой тут просто частный случай: человечество очень долго занималось изучением того, что находится за пределами земной атмосферы, по наблюдательным данным. И, как оказалось, попытка "пощупать" это непосредственно в общем-то ничего принципиально нового не обнаружила. Деталей стало больше, да, но основная картина не изменилась.

sour в сообщении #1546691 писал(а):

Насколько мне известно, картографировано 11 млрд световых лет. Это слишком близко?

Еще раз: работа выполнялась путем определения направления закрутки спиральных рукавов в спиральных галактиках обзора SDSS. Этот обзор получен на наземном инструменте без адаптивной оптики, так что угловое разрешение определяется атмосферой и составляет в самом лучшем случае около $0''.7$. Чтобы увидеть спиральный узор и отождествить направление закрутки, нужно по крайней мере три-четыре десятка дисков дрожания, т.е. изображение должно иметь размеры по крайней мере $\sim 30''$. Спиральный узор по оптическим изображениям для крупных спиральных галактик прослеживается максимум до 7-8 кпк от центра, так что масштаб изображения должен быть не хуже $2''$ на кпк. Соответственно, максимальное расстояние - около 100 Мпк, причем это предельно оптимистичная оценка, не учитывающая ничего другого (например, того, что поверхностной яркости не хватит). Ну а неоднородности в крупномасштабной структуре прослеживаются на масштабах до нескольких сотен Мпк по крайней мере (оптимистичная оценка - до 1 Гпк).

sour в сообщении #1546691 писал(а):

Допустим даже, что вы правы. Как тогда объяснить флуктуации уровня реликтового излучения? Как объяснить существование огромных объектов длиной миллиарды световых лет в единичных экземплярах. Что-то не похоже это не симметричную однородную вселенную. Или у вас какое-то другое понимание однородности?

Нет, это скорее у вас какое-то другое понимание однородности. Т.е. помимо общих проблем с методологией, конкретные проблемы с космологическим принципом тоже есть. Сформулируйте-ка его, пожалуйста - во избежание переливания воды из пустого в порожнее.

sour в сообщении #1546691 писал(а):

Есть лишь пустые домыслы о том, что вот там где-то очень далеко уровень реликтового излучения уж точно будет однородным.

А вы с кем и о чем спорите, если не секрет? Потому что реликтовое излучение всюду неоднородно (с определенным масштабом флуктуаций, естественно), и ничего другого никто - по крайней мере в этой теме - не утверждал.

[tonven]

sour в сообщении #1546694 писал(а):

в каждом направлении этот суп будет устроен одним и тем же образом

Похоже, что флуктуации вакуума, сейчас только регистрируемые, в первые секунды с момента БВ играли огромную роль в неоднородностях расположения галактик и звёздных систем.
А микроуровню анизотропность просто ни к чему. Элементарные частицы появились, когда чуть упала температура Первичного Бульона. ЭЧ и создали поля, заряды, силы, взаимодействия
Вам уже пара человек выдвигали этот аргумент: Новая Теория всегда легче по массе, скажем, Старой Теории. И верная стража учёных вокруг Старой Теории на все закидывания дохлых кошек и собак противоречий в ограду постамента внимательно их осматривают, стараясь объяснить целостность постамента старыми устоявшимися представлениями.
Новый Тезис слабее Старого Факта ввиду объективного закона развития цивилизации: Строй теории, пробуй модели из подручных материалов. Это долгая борьба:
а) Когда твои доводы гибнут под огнём оппонентов, - и на любой твой рев.флаг или плакат следуют такие же спокойные возражения из фактов и формул.
б) А когда тебе удастся прорваться, в окружении тебя ждёт масса сюрпризов. Твои несшибаемые кегли могут быть замечены другими учёными или промышленниками. Но следи, чтоб не присвоили себе твою идею. Если она есть, конечно. :)

[sour]

Pphantom
У нас уже есть эксперимент, опровергающий космологический принцип: измерение уровня реликтового излучения.
Космологический принцип я понимаю так: вселенная изотропна и физические законы работают одинаково во всех направлениях.

-- 21.01.2022, 17:31 --

tonven
Флуктуации вакуума возникают по-вашему случайным образом?

[Pphantom]

sour в сообщении #1546702 писал(а):

Космологический принцип я понимаю так: вселенная изотропна и физические законы работают одинаково во всех направлениях.

Замечательно. И что конкретно Вы понимаете под словами "Вселенная изотропна"?