2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение26.01.2022, 18:51 
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
Глобальная цель - выживание популяции.
ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
никем, просто популяции без вот такой глобальной цели вымерли в процессе эволюции
Т.е. если популяция вымерла, значит у неё не было такой глобальной цели? Предположим когда-то на Землю прилетит огромный метеорит который уничтожит все земные популяции, а иных нигде больше нет и не будет. Это будет означать, что нет популяций у которых глобальной целью является выживание популяции? Странная у Вас "теория". Если выжила, значит глобальная цель выживание. А если не выжила, значит нет такой цели. А ведь между прочим дальнейшая судьба выжившей к нынешнему моменту популяции точно не известна. Может она ещё и вымрет в будущем, а пока просто не успела. Так как же тогда отличить есть ли у неё такая цель или нет?

ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
Во всяком случае, они задают тактические, или промежуточную цели. Глобальная цель - выживание популяции.
Т.е. Вы хотите сказать, что, например, моя высшая цель (потолок моих желаний, планов) это выживание популяции? Тогда Вы ошибаетесь. И что такое глобальная цель популяции? Это когда все члены популяции имеют одинаковую высшую цель? Или что? Проясните.

ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
Я просто привел простейший вариант для иллюстрации принципа работы эмоций и сознания
ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
Никакого отношения к обсуждаемому вопросу знак целевой функции не имеет.
Значит это не простейший вариант для иллюстрации принципа работы эмоций и сознания, а ерунда не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу.

ozheredov в сообщении #1546194 писал(а):
Более того, оптимизация возможна через попарные сравнения объектов, без целевой функции.
Приведите простой пример.

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение29.01.2022, 03:23 
AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Т.е. если популяция вымерла, значит у неё не было такой глобальной цели? Предположим когда-то на Землю прилетит огромный метеорит который уничтожит все земные популяции, а иных нигде больше нет и не будет. Это будет означать, что нет популяций у которых глобальной целью является выживание популяции?


Ну, в принципе да. Если человека не кормить, он умрет. Следовательно, если человек умер - это означает, что его не кормили. Отсюда выводятся два важнейший следствия: 1) все мертвые на данный момент люди умерли от истощения; 2) нас достаточно вовремя кормить, и мы будем жить вечно, поскольку никаких других причин смерти в природе не существует.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Странная у Вас "теория".


Вы мне льстите.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Если выжила, значит глобальная цель выживание. А если не выжила, значит нет такой цели.


Если такой цели у популяции не было, то популяция не выжила. Если популяция не выжила, то она могла не выжить по миллиарду других причин. Если на человека упадет бетонная плита, он не выживет. Если я увидел не выжившего (мертвого) человека, то он мог умереть по миллиарду причин. В том числе, от падения бетонной плиты.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Так как же тогда отличить есть ли у неё такая цель или нет?


Никак.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Т.е. Вы хотите сказать, что, например, моя высшая цель (потолок моих желаний, планов) это выживание популяции? Тогда Вы ошибаетесь.


Необходимо, наверное, различать 1) высшую цель; и 2) цель, которую в данный момент времени транслируют в Ваше сознание генетически запрограммированные сценарии поведения. Я могу сделать Вам один гормональный укольчик, и Вашей высшей целью на целый день станет любовное приключение. Могу сделать второй укольчик, и высшей целью для Вас станет месть Вашему school bully... Вы конечно сейчас напишете, что Вы не сидите на веществах, у Вас в жизни все хорошо и стабильно и Ваша высшая цель именно такая, каковой она кажется Вам в настоящий момент. На что я отвечу, что Вы это Вы, а мои рассуждения касаются среднестатистической особи. В пользу моей """теории""", например, говорит наблюдаемый дрейф так называемых "жизненных ценностей" со временем.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
И что такое глобальная цель популяции?


Алгоритм эмоциональных поощрений/наказаний, формирующий "выживательное" на популяционном уровне поведение.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Это когда все члены популяции имеют одинаковую высшую цель?


Когда такую цель имеет плюс-минус большинство, грубо говоря. Когда куча муравьев тащит в муравейник огромный кусок сыра, не все муравьи тянут в нужную сторону. Но при усреднении получается траектория, ведущая прямиком в муравейник.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Значит это не простейший вариант для иллюстрации принципа работы эмоций и сознания, а ерунда не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу.


Как скажете.

AAA1111 в сообщении #1547171 писал(а):
Приведите простой пример.


Допустим, я выбираю девушку из трех кандидатур: Alice (A), Bella (B) & Chloe (C). При первом сравнении получил, что Bella предпочтительнее Alice, т.е. $A \prec B$. Если оператор приоритета $\prec$ транзитивен, то дальше можно выбрать оптимальный объект, сравнив только B и C.

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение01.02.2022, 12:12 
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1547335 писал(а):
Алгоритм эмоциональных поощрений/наказаний, формирующий "выживательное" на популяционном уровне поведение.
Знаете на что похож этот Ваш ответ? Это как если бы Вы утверждали, что число три это четное число, и я бы Вас спросил что такое четное число (попросил бы Вас привести определение четного числа), чтобы можно было проверить действительно ли три является четным числом. А Вы бы мне ответили, что четное число, это число которое равняется трём.

ozheredov в сообщении #1547335 писал(а):
Когда такую цель имеет плюс-минус большинство, грубо говоря.
А вот это уже более понятно. Попробую уточнить Вашу мысль. Т.е. ход Ваших размышлений примерно таков:

1. Глобальная цель популяции это цель которую всегда (пока популяция жива) имеют большинство членов этой популяции. Это определение.
2. Выживание человеческой популяции, по-вашему, всегда имеют в качестве одной из своих целей большинство людей.
3. Поэтому, по-вашему, выживание человеческой популяции относится к числу глобальных целей человеческой популяции. Это вывод.

Но Вы можете доказать, что выживание человеческой популяции в качестве одной из своих целей всегда имеют большинство людей? По-моему, этот пункт ошибочен.
В качестве контрпримера можно привести ситуацию когда инопланетяне прилетят на Землю и уничтожат всех людей кроме одного человека. Надеюсь понятно, что превратить жизнь этого человека в такой кошмар, что он покончит с собой не составляет большого труда (можно даже специально оставить в живых последним того человека, который очень чувствителен к боли и потому склонен к суициду в условиях ужасных болей). Даже если он будет осведомлен о том, что является последним представителем человеческого рода. Получается, что будучи большинством из людей он будет иметь целью смерть своего биологического тела, а значит и вымирание человеческой популяции.

На самом деле единственной глобальной целью является минимизация своих страданий (дискомфорта). Т.е. своё исчезновение навсегда это ноль страданий (только крайне сомнительно, что оно возможно). А комфорт (приятность, удовольствия, довольность), это страдания со знаком минус. Т.е. чем больше довольность (комфорт), тем больше минимизация страданий. Причем такую цель имеют не просто большинство людей, а даже абсолютно все люди. И даже вообще все существа (все кто имеет психику).

Об остальном позже.

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение01.02.2022, 20:45 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

У-ух, один из основных философских вопросов! Эта тема вечна, как само бытие. Как говорит мой шурин - смысла нет, в принципе, вообще нет. Он отрицает обьективность смысла ввиду его субьективной природы.

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение02.02.2022, 16:26 
Аватара пользователя
Товарищи, перечитал тему, но так и не понял. Необходимые и достаточные признаки "желаний" и высоких Идей определены? Может, получится ребенка мотивировать учиться? А то пол-класса в "парах", и его ответ: а мне зачем уроки учить? Может, какой Высокой Идеей его заразить?

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение02.02.2022, 16:52 
azurit-art в сообщении #1547739 писал(а):
А то пол-класса в "парах"
Это "пары" родителям.

-- 02.02.2022, 16:54 --

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
единственной глобальной целью является минимизация своих страданий (дискомфорта).
Почему олимпийские чемпионы становятся олимпийскими чемпионами, это же сплошные боль и страдания.

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение02.02.2022, 17:19 
Аватара пользователя
upgrade в сообщении #1547741 писал(а):
Почему олимпийские чемпионы становятся олимпийскими

Тут, как я понимаю, либо стремление к олимпийскому чемпионству не является выражением глобальной цели, либо, действительно, глобальной целью является что-то другое, а не минимизация дискомфорта.

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение02.02.2022, 20:16 
AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
Знаете на что похож этот Ваш ответ? Это как если бы Вы утверждали, что число три это четное число, и я бы Вас спросил что такое четное число... А Вы бы мне ответили, что четное число, это число которое равняется трём.


Нет, это как если бы я утверждал, что число три - это число три, а Вы бы говорили что любое нечетное число равно трем не уверен в правильности аналогии, в общем говорили бы что-то своё. Я определяю цель как алгоритм, формирующий поведение, и далее по тексту. Вы же считаете целью все, что называют этим словом обыватели - например мячты о трёшке в центре Москвы, лежа на диване. Вы как бы работаете с более широким классом, к которому мой объект в добавок не принадлежит (то, что я называю целью (число три), у Вас целью не является (не принадлежит четным числам)). Я работаю с классом, состоящим из единственного объекта - цель это алгоритм, формирующий поведение, не больше и не меньше.

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
1. Глобальная цель популяции это цель которую всегда (пока популяция жива) имеют большинство членов этой популяции. Это определение.


Читайте пожалуйста внимательнее - это следствие. Члены популяции, у которых цель другая, в общем и среднем выживают сильно реже, чем члены популяции, у которых цель та самая.

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
2. Выживание человеческой популяции, по-вашему, всегда имеют в качестве одной из своих целей большинство людей.


Да. Эта цель, скажем так, верхняя в иерархии. Т.е. если приспичит, то большинство откажется от любой другой цели в угоду этой.

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
3. Поэтому, по-вашему, выживание человеческой популяции относится к числу глобальных целей человеческой популяции. Это вывод.


Если Вы рассматриваете популяцию как единый объект, то вполне себе правильный вывод. Слегка тривиальный конечно, но пойдёт.

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
В качестве контрпримера можно привести ситуацию когда инопланетяне прилетят на Землю и уничтожат всех людей кроме одного человека. Надеюсь понятно, что превратить жизнь этого человека в такой кошмар, что он покончит с собой не составляет большого труда... Получается, что будучи большинством из людей он будет иметь целью смерть своего биологического тела, а значит и вымирание человеческой популяции.


Надеюсь понятно, что созданные Вами условия сильно отличаются от условий, при которых эволюционно вырабатывались поведенческие паттерны. Суицид в случае кошмара вполне себе один из таких паттернов - если человеку сильно плохо, пусть самовыпилится, а не мешает другим своими воплями и не отвлекает на себя внимание, возбуждая бесполезное сострадание, ведь он все равно скорее всего конченный и ему помогать - только впустую разбазаривать ресурсы.

Вы вручную придумали ситуацию, когда полезные в обычных условиях поведенческие паттерны работают против популяции - поздравляю, для любой стратегии, оптимальной в условиях А, можно нарисовать условия В, при которых ее оптимальность будет утрачена.

AAA1111 в сообщении #1547582 писал(а):
единственной глобальной целью является минимизация своих страданий (дискомфорта).


Это фейковая цель, которую наш мозг вешает перед нами, как морковку. Доказательство очень простое: если бы это была истинная цель, мы бы научились вырабатывать стратегию, минимизирующую страдания на достаточно длинном горизонте. На самом деле, мозг манипулирует нами при помощи страданий и поощрений, причем постоянно меняя как жизненные ценности, так и триггеры, заставляющие страдать. Отсюда вывод: успеха (бабла и женщин) добьётся тот, кто научится получать удовольствие от страдания. Осознавая, что тем самым он не дает себя перехитрить своему тупому манипулятивному подсознанию.

-- 02.02.2022, 20:19 --

azurit-art в сообщении #1547739 писал(а):
Может, получится ребенка мотивировать учиться?


Себя спросите, каким образом нормального ребенка, с учетом его жизненного опыта, устройства психики и особенностей восприятия реальности заинтересовать доказательством (!) подобия треугольников и раскрытием скобок в выражении $(a+b)^2$

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение02.02.2022, 22:38 
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1547770 писал(а):
каким образом

Мотивация перспективой (Макаренко?). Для ребенка - более близкой и индивидуальной, для взрослого - более далекой и коллективной (конечно, в зависимости, от субьективных факторов, указанных Вами (инд. психика и восприятие)).
Тогда, возвращаясь к теме: индивидуальная близкая перспектива ( шоколадка, смартфон, автомобиль, ...) - это "желания"; далекая коллективная перспектива (безотходное производство, контроль над климатом, покорение энергии Солнца,...) - это Высокая Идея.
P.S. Не судите строго :) я всего лишь инженер :) сочинения в школе писать не любил..."Занимательная физика" - было наше всё :).

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение03.02.2022, 13:01 
Аватара пользователя
azurit-art в сообщении #1547739 писал(а):
Товарищи, перечитал тему, но так и не понял. Необходимые и достаточные признаки "желаний" и высоких Идей определены?
Не совсем, точнее к общему мнению пока не очень приблизились.

azurit-art в сообщении #1547739 писал(а):
Может, получится ребенка мотивировать учиться? А то пол-класса в "парах", и его ответ: а мне зачем уроки учить?
Я не педагог и не психолог, но думаю что мотивировать ребенка учиться это сложное дело. Требующее глубокого индивидуального подхода к ребенку и большого количества времени потраченного на это дело.

azurit-art в сообщении #1547739 писал(а):
Может, какой Высокой Идеей его заразить?
А Вы не думали, что может он уже заражен какой-то высокой идеей (или может не очень высокой, но заражен какой-то)? И просто она у него пока не ассоциируется, не связывается в его уме с той учебой которая дается в школьных уроках? И Вы сами заражены какой-то высокой идеей?

upgrade в сообщении #1547741 писал(а):
Почему олимпийские чемпионы становятся олимпийскими чемпионами, это же сплошные боль и страдания.
С чего Вы взяли, что это сплошные боль и страдания? Разумеется это не так. И олимпийские чемпионы стремятся стать олимпийскими чемпионами по той же причине, по которой и все остальные существа делают что-либо. Это минимизация своих страданий. Ну или максимизация своих удовольствий, что то же самое, только иными словами. Бегут от "кнута" к самому вкусному "прянику" из тех, которые им на данный момент известны. Из тех которые они когда-либо пробовали, предвкушали. Или "запах" которых они чувствуют.

ozheredov, Вам позже отвечу. Взаимопонимания у нас очень мало. И мне не хочется растягивать этот разговор на 10 страниц переливания из пустого в порожнее. Поэтому лучше не спешить.

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение03.02.2022, 13:15 
AAA1111 в сообщении #1547838 писал(а):
С чего Вы взяли, что это сплошные боль и страдания? Разумеется это не так.
А с чего Вы взяли что это не так?

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение03.02.2022, 13:55 
Аватара пользователя
upgrade в сообщении #1547841 писал(а):
А с чего Вы взяли что это не так?
:mrgreen:
Вы первый взяли, и я первый попросил обосновать. Поэтому Вам первым и отвечать. :-)

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение03.02.2022, 14:18 
AAA1111
тренировка шахматиста 15 страница 32 часа в неделю занятий, 14 занятий в неделю 728 тренировок в год. Вы 32 часа в неделю работаете (без перекуров, без обеда, чисто время работы)?

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение03.02.2022, 14:27 
Аватара пользователя
upgrade в сообщении #1547852 писал(а):
32 часа в неделю занятий, 14 занятий в неделю 728 тренировок в год. Вы 32 часа в неделю работаете (без перекуров, без обеда, чисто время работы)?
Не вижу здесь слов боль, страдания, сплошные. А работа бывает и в удовольствие, особенно если она одновременно является любимым делом. И Вы когда нибудь чувствовали вкус победы? По-вашему, этот вкус это страдание?

 
 
 
 Re: О "желаниях" и Высоких Идеях
Сообщение04.02.2022, 12:22 
AAA1111
Может Вы не работали по 32 часа в неделю в течение нескольких лет для достижения какой то конкретной поставленной цели, поэтому и не видите там слов таких?
Выживание, как глобальная цель, гораздо понятнее и логичнее, чем стремление минимизировать дискомфорт.

 
 
 [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group