2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.
 
 Работа форума
Сообщение13.05.2021, 18:19 


15/11/15
693
Доброго дня всем. Возник вопрос. Не совсем понял, за что забанили ТС в теме Свойство тройки чисел Фибоначчи.

Дело вот в чем. На мой скромный взгляд, ТС задал отдельный, математический вопрос. Его нельзя строго отождествлять с возобновлением указанной темы из пургатория. Это, повторюсь, отдельный вопрос. А то, что он какой-то смысл в этом он видит - неужели такое преступление? Ведь так нас учили - что числа Фб проявляются в природе, вроде в биологии. Допускаю, что он наступил на какую-то мозоль с числами Фб, но про это не знаю.

arseniiv писал(а):
Вообще если хоть немного разбираться в числах Фибоначчи, это должно бы быть очевидным, ну честно.

Если честно, я хоть и матиматек, помню про числа Фб только то, как они реккурируются и встречаются в природе. Асимптотику я помню смутно (что вроде есть, но какая-то). Вот асимптотику факториала я помню, что там Стирлинг с экспонентой. Эта формула намного чаще фигурирует в ВМ. Вы же сами понимаете, что одной формулы, которую привел ув. TOTAL, недостаточно. Если бы он сразу привел и предел, другое дело.

В общем предлагаю, суровую меру ослабить или отменить, тему вернуть и может закрыть как решенную. Сразу скажу, это не повод искать бревна в моем глазу. Это просто товарищеское участие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение13.05.2021, 18:44 
Заслуженный участник


20/12/10
8255
gevaraweb в сообщении #1518454 писал(а):
Вот асимптотику факториала я помню
Я Вам как матиматек матиматеку скажу (только Вы не обижайтесь (с)), что асимптотика факториала выводится (и выглядит) гораздо нетривиальней, чем асимптотика чисел Фибоначчи. Собственно, последнее --- это упражнение для школьников (вывести формулу Бине, я имею в виду).
gevaraweb в сообщении #1518454 писал(а):
Вы же сами понимаете, что одной формулы, которую привел ув. TOTAL, недостаточно. Если бы он сразу привел и предел, другое дело.
Дык, он его и привел. Все это действительно настолько банально, что непонятно, зачем для этого вопрошать форум. Нет, разумеется, это не преступление, но все что можно делать в уме, надо и делать в уме.

Почему бан --- это надо у модераторов спрашивать. Возможно, прежние заслуги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение13.05.2021, 19:07 


15/11/15
693
nnosipov в сообщении #1518456 писал(а):
Дык, он его и привел. Все это действительно настолько банально, что непонятно, зачем для этого вопрошать форум.

Повторю еще раз: этого -

$$\frac{(\varphi^2+\varphi+1)^2}{\varphi^{4}+\varphi^{2}+1}=\varphi^2$$

недостаточно. А "должно быть" так:

$$\frac{(\varphi^2+\varphi+1)^2}{\varphi^{4}+\varphi^{2}+1}=\varphi^2, \lim\limits_{n\to\infty}\frac{F_{n}}{F_{n-1}}=\varphi,$$ $\varphi $ - золотое сечение (и когда начали так его обозначать?).

Уверен, минимум четверть коллег-математиков не вспомнят точно, как вообще определяется золотое сечение. Не так что ли? )

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение13.05.2021, 19:11 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24011
Кронштадт
gevaraweb в сообщении #1518454 писал(а):
Дело вот в чем. На мой скромный взгляд, ТС задал отдельный, математический вопрос. Его нельзя строго отождествлять с возобновлением указанной темы из пургатория. Это, повторюсь, отдельный вопрос. А то, что он какой-то смысл в этом он видит - неужели такое преступление?
То, что видит - в общем нет. А вот то, что сует везде, где возможно, после многочисленных требований это не делать - да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение13.05.2021, 19:17 
Аватара пользователя


29/04/13
4307
Богородский
gevaraweb, к тому же поразил столь неинформативный заголовок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение13.05.2021, 19:20 
Заслуженный участник


20/12/10
8255
gevaraweb в сообщении #1518458 писал(а):
и когда начали так его обозначать?
Да вроде как всегда. Это же число Фидия, поэтому буковка фи (иногда, правда, заглавная --- $\Phi$).

-- Чт май 13, 2021 23:28:03 --

gevaraweb в сообщении #1518458 писал(а):
Уверен, минимум четверть коллег-математиков не вспомнят точно, как вообще определяется золотое сечение.
Тут без опроса не обойтись, но как-то не верится в такое. Вот если спросить, почему формат А4 именно такой (297/210; это схожий вопрос), то, наверное, да, не все ответят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение14.05.2021, 01:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
gevaraweb в сообщении #1518454 писал(а):
Вы же сами понимаете, что одной формулы, которую привел ув. TOTAL, недостаточно.
Вероятно. Но в той теме всё было не само по себе, вот действительно ТС пытался совместить несовмещаемое (перед этим была другая тема про золотую спираль — правда я там, каюсь, сначала предположил более искусственный вид спирали, чем предполагал ТС, но это оказалось не важным — и её возможную связь с массами нейтрино), и притом раз он предлагал свою гипотезу, ему стоило бы покопаться в ней как следует если не физически (понять, что это чистой воды нумерология и там можно подогнать прямо по его изначальному предложению ≈«найти место на спирали, для которого всё сходится»), так математически — посидеть немного с последовательностью Фибоначчи, с $\varphi$, открыть ту же Википедию хотя бы — никто же не торопил его. А то получается что кто-то другой должен давать вердикт по предложению, которое очевидно бессмысленно — и ладно в первой теме (но она была без чисел Фибоначчи), но во второй-то уж можно было продумать вещи немножко.

И раз поминались и числа Фибоначчи, и золотое сечение, то странно, что не было прозрачно, как поступать с пределом. Если человек знает, что они связаны, но не знает как связаны, то может быть тогда аккуратнее ими пользоваться? Я не знаю. Но я думаю, что в том контексте мои слова были оправданными целиком, и формула TOTAL была ну если и не очевидной, то хотя бы очевидно проверяемой: она прям намекает, что надо взять покомпонентные пределы, и какие именно (а там можно в принципе всякие брать, есть свобода, но результат-то выйдет одинаковый).

-- Пт май 14, 2021 03:28:51 --

То есть ну к примеру я когда-то мало что понимал в этом всём, но читал у Гарднера про интересные свойства последовательности Фибоначчи — и ооо, ааах. Но я и не лез тогда с ней делать далеко идущие выводы да ещё и в физику, да ещё и в какую-то хитрую эмпирическую формулу. К счастью и к формуле Тициуса—Бодэ не было интереса. Может быть я просто не творческий человек (но сомневаюсь), или тяжёлый мыслительно на подъём (скорее всего), но по идее это разумное поведение: сначала поразбираться в вещи и покрутить её со всех сторон; посмотреть, частным случаем чего она является, чтобы понять ещё лучше, полюбить её не из-за статистической флуктуации и того что звёзды сошлись, а за дело, за её симметрии и следствия из неё и т. п.. Тогда будет ли стремление выдумать какой-то нонсенс? Зачем? Какой вид выработанной опытом интуиции может породить такие гипотезы? По-моему очень полезно для структуры своей деятельности задать себе такой вопрос рано или поздно. Это даже не риск, который бывает полезен — это непонятно что.

-- Пт май 14, 2021 03:33:58 --

Впрочем тут частично проблема среды. Например люди часто думают, что золотая логарифмическая спираль в природе встречается куда чаще других логарифмических и вообще, а на деле это неправда, но фактоид очень приятный и распространяется от человека к человеку хорошо, особенно через плохо отредактированные статьи. И если верить в это и не подумать как-то проверить, то можно пытаться пристроить такой «универсальный факт природы» к любой физической теории в любом месте, на которое упадёт взгляд по стечению обстоятельств. Возможно так в точности всё и было: сошлись вместе мысли о той эмпирической формуле и о спирали — и рождена искра. Но у неё мог бы быть полный шанс отсеяться совершенно простейшими эвристиками научного поиска.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение14.05.2021, 02:26 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24011
Кронштадт
arseniiv в сообщении #1518497 писал(а):
Но в той теме всё было не само по себе, вот действительно ТС пытался совместить несовмещаемое (перед этим была другая тема про золотую спираль — правда я там, каюсь, сначала предположил более искусственный вид спирали, чем предполагал ТС, но это оказалось не важным — и её возможную связь с массами нейтрино), и притом раз он предлагал свою гипотезу, ему стоило бы покопаться в ней как следует если не физически (понять, что это чистой воды нумерология и там можно подогнать прямо по его изначальному предложению ≈«найти место на спирали, для которого всё сходится»),
С одной небольшой поправкой - количество тем с аналогичными попытками протащить одно и то же под разными предлогами заведомо превышает десяток и тянется эта история у данного участника тоже уже лет десять. Тут просто случилось обострение, которое со стороны выглядит как нечто новое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 10:16 


15/11/15
693
Посмотрел для интереса, есть в Демидовиче, в теме пределы, числа Фб. Нету! Вот откуда у меня пробел. В школе Бине тоже в обычной программе не проходят. Чаще студент про Фб узнает на языках прогр., когда рассматриваются рекурсивные функции.

(Оффтоп)

Пока я смотрел числа Фб, открыл еще для себя что-то. Оказывается, кто-то уже откопал золотое сечение и/или числа Фб в поэзии, например, в половине стихов Пушкина. У Лермонтова в Бородино. Надо как-нибудь проверить. Это чистой воды нумерология или там правду есть ЗС и Фб?

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 10:47 
Заслуженный участник


20/12/10
8255
gevaraweb в сообщении #1519786 писал(а):
Это чистой воды нумерология или там правду есть ЗС и Фб?
Однозначно, математики там --- ноль. А так дело вкуса, хочется узнать подробности --- изучайте. По-моему, все это притянуто за уши и крайне скучно.

Про филлотаксис, кажется, у Коксетера во "Введении в геометрию" что-то написано. Это, наверное, стоит прочитать, а все остальное годится разве что для школьных рефератов (теорема: на любой школьной научно-практической конференции хотя бы одна работа будет на тему "золотого сечения").

-- Пн май 24, 2021 14:52:37 --

gevaraweb в сообщении #1519786 писал(а):
Вот откуда у меня пробел.
Ну, бывает (этот мелкий пробел ликвидируется за пять минут). А я в детстве узнал про ЧФ из книжки Гарднера "Игры и головоломки" (кажется, так она называлась). Про ФБ не помню, но у меня был курс теории чисел, где ЧФ по делу (например, в алгоритме Евклида).

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 11:26 


15/11/15
693
nnosipov в сообщении #1519788 писал(а):
курс теории чисел, где ЧФ по делу (например, в алгоритме Евклида).

Хм, алгебру я тоже изучал с теорией чисел внутри, и алгоритм Евклида, но вроде как-то обошлись там без чисел ФБ. По какому именно делу они там нужны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 11:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
gevaraweb в сообщении #1519795 писал(а):
nnosipov в сообщении #1519788 писал(а):
курс теории чисел, где ЧФ по делу (например, в алгоритме Евклида).

Хм, алгебру я тоже изучал с теорией чисел внутри, и алгоритм Евклида, но вроде как-то обошлись там без чисел ФБ. По какому именно делу они там нужны?
Количество шагов в алгоритме Евклида.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 11:46 


15/11/15
693
Xaositect в сообщении #1519797 писал(а):
Количество шагов в алгоритме Евклида.

Числа очень разные... Где два шага, где двадцать. Вы про наихудший случай что-ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 12:08 
Заслуженный участник


20/12/10
8255
gevaraweb в сообщении #1519799 писал(а):
Вы про наихудший случай что-ли?
Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Работа форума
Сообщение24.05.2021, 12:13 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24011
Кронштадт
 !  Давайте все-таки не будем обсуждать все это в работе форума. Кому интересны числа Фибоначчи - откройте отдельную тему.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group