Измерение и необратимость времени

[warlock66613]

Asker12 в сообщении #1509806 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что существование такого коллапса (либо в прямом направлении, либо в обратном) следует из "классичности" прибора в таком понимании как это сформулировано у ЛЛ?

Именно так.

[Asker12]

Ещё вопрос. Насколько сейчас считается доказанным, что если точно знать полную волновую функцию суммарной системы (измеряемый объект + измерительный прибор), то можно детерминистски предсказать, какое значение выдаст прибор при измерении?

[warlock66613]

Asker12 в сообщении #1511377 писал(а):

если точно знать полную волновую функцию суммарной системы (измеряемый объект + измерительный прибор), то можно детерминистски предсказать, какое значение выдаст прибор при измерении?

Известно, что это неверно: значение нельзя предсказать. Если мы берём многомировую интерпретацию, то там, конечно, всё на фундаментальном уровне детерминировано, но это выглядит так, что прибор детерминированно выдаёт все возможные результаты (в разных мирах), и это совсем не то, что вы спрашиваете.

[Asker12]

warlock66613 в сообщении #1511398 писал(а):

Известно, что это неверно: значение нельзя предсказать. Если мы берём многомировую интерпретацию, то там, конечно, всё на фундаментальном уровне детерминировано, но это выглядит так, что прибор детерминированно выдаёт все возможные результаты (в разных мирах), и это совсем не то, что вы спрашиваете.

Я это совсем не понимаю. Ведь вроде уравнения КМ детерминистичны, в КМ должен быть аналог демона Лапласа? Почему в многомировой интерпретации детерминизм есть, а в копенгагенской нет?
А может быть, речь о том что измерительный прибор с наблюдателем нельзя описать волновой функцией поскольку они подразумевают также сознание?

[arseniiv]

Нет, сознание — это плохой prompt для продолжения мысли, оно приходит в голову не в результате прыжка хорошей интуиции, а потому что это расплодившийся увы мем.

[warlock66613]

Asker12 в сообщении #1511924 писал(а):

Почему в многомировой интерпретации детерминизм есть, а в копенгагенской нет?

Потому что две эквивалентные теории могут расходиться в том, что является фундаментальным, а что — эффективным. В многомировой интерпретации на фундаментальном уровне детерминизм, но он ненаблюдаем напрямую и эффективно всё выглядит так, что детерминизма нет. А в копенгагенской отсутствие детерменизма "фундаментально" (то есть явно присутствует в постулатах).

Asker12 в сообщении #1511924 писал(а):

Ведь вроде уравнения КМ детерминистичны, в КМ должен быть аналог демона Лапласа?

Зависит от формулировки, от подхода, от интерпретации. В многомировой интерпретации аналог демона Лапласа есть, но то, что он видит, настолько сильно отличается от того, что видят локальные наблюдатели, что для него сама постановка вопроса "каков результат эксперимента" совершенно бессмысленна, и такого демона, который мог бы предсказать результат, нет.

В любом случае если вы хотите сопоставлять предсказания КМ с экспериментом, вам придётся прибегнуть к правилу Борна, в котором в явном виде сидят некие вероятности. Так что, как минимум эффективно, КМ — теория недетерминистичная. Интерпретации в духе многомировой пытаются лишить квантомеханические вероятности их статуса фундаментальных объектов теории. Другие (например, весьма любопытная минимальная модальная), наоборот, инкорпорируют вероятности в самые основы теории. Вообще, сама постановка вопроса "детерминизм или нет" плохо согласуется с положением дел в квантовой механике. Квантовая механика унитарна, но не детерминистична, и это справедливо для любой интерпретации, хотя "расшифровка" этого свойства может выглядеть по-разному.

[epros]

Asker12 в сообщении #1511924 писал(а):

Почему в многомировой интерпретации детерминизм есть, а в копенгагенской нет?

Вообще-то "детерминизм" или "индетерминизм" - это не более, чем философия, ибо "предсказуемость" - не есть нечто объективное: В том смысле, что одним субъектом может быть предсказуемо, а другим - непредсказуемо. Осмысленна в математическом смысле только однозначность решения задачи Коши, каковая в формализме КМ присутствует. Но с другой стороны весь неформальный смысл введения квантовой механики взамен классической заключается как раз в возведении в принцип понятия неопределённости, каковой гласит, что некоторые вещи невозможно предсказать. Поэтому не следует придавать формализму КМ значения более того, для чего он был предназначен: Описывать (моделировать) реальность с точностью до некоторой статистики, а вовсе не предсказывать в точности результат каждого отдельного эксперимента. Соответственно, и процесс конкретного коллапса волновой функции этот формализм не описывает.

[Sycamore]

а в принципе можно ли будет коллапс такой описать однозначно/детерминировано, в чём связь (if any) с декогеренцией?

[epros]

Sycamore в сообщении #1511964 писал(а):

а в принципе можно ли будет коллапс такой описать однозначно/детерминировано

Не берусь предсказывать будущее, но если говорить о "в принципе", то давайте вспомним, что неопределённость именно является "принципом" квантовой механики. И однозначными предсказаниями результатов коллапса этот принцип будет нарушен.

[realeugene]

epros в сообщении #1511950 писал(а):

Описывать (моделировать) реальность с точностью до некоторой статистики, а вовсе не предсказывать в точности результат каждого отдельного эксперимента.

Всё же квантовая механика как модель наблюдаемой реальности содержит более сильный постулат: что более точное предсказание результатов некоторых экспериментов невозможно в принципе, и статистические модели - наилучшие из доступных человеку.