2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение05.01.2021, 00:44 


29/11/13
83
Добрый день!

Хотел писать в "Помогите решить/разобраться", но вроде бы уже сам разобрался. Тем не менее, хотелось бы обсудить, чтобы понять, правильно ли я разобрался, и узнать мнения более знающих людей по этой теме.

Два года назад в Nature вышла статья под заголовком "Quantum theory cannot consistently describe the use of itself", в которой приводится мысленный эксперимент (расширение друга Вигнера), который показывает, что применение квантовой теории к макромиру может приводить к ситуации, когда разные наблюдатели приходят к противоположным выводам, используя один и тот же формализм теории.

Часть 1. Описание эксперимента

Изображение
Если картинка не отображается (как у меня), то вот она.

Алиса и Синди сидят каждая в своей изолированной лаборатории. Снаружи за ними наблюдают Боб и Дик, которые проводят квантовые измерения лабораторий соответственно Алисы и Синди.

Ход эксперимента:

1. У Алисы имеется квантовая монета в состоянии $\frac{1}{\sqrt{3}}|h\rangle + \frac{2}{\sqrt{3}}|t\rangle$, то есть монета, которая выпадает решкой в два раза чаще, чем орлом. Алиса "подбрасывает" эту монету, то есть проводит измерение в базисе $\{|h\rangle, |t\rangle\}$. Если выпал орёл $|h\rangle$, она создаёт частицу в состоянии спин вниз $|\downarrow$\rangle, а если решка $|t\rangle$ - в состоянии спин вправо $|\rightarrow$\rangle = \frac{1}{\sqrt{2}}(|\downarrow$\rangle + |\uparrow$\rangle). После чего она отправляет частицу Синди.

2. Синди измеряет частицу в вертикальном базисе и получает либо спин вниз $|\downarrow$\rangle, либо спин вверх $|\uparrow$\rangle.

3. Боб измеряет лабораторию Алисы в базисе $\{|ok_B\rangle, |fail_B\rangle\}$, где
$|fail_B$\rangle = \frac{1}{\sqrt{2}}(|h\rangle + |t$\rangle)$
$|ok_B$\rangle = \frac{1}{\sqrt{2}}(|h\rangle - |t$\rangle)$
(состояние лаборатории тут для простоты опущено, т. к. оно полностью коррелирует с состоянием монеты).

4. Дик измеряет лабораторию Синди таким же образом в базисе $\{|ok_D\rangle, |fail_D\rangle\}$, где
$|fail_D$\rangle = \frac{1}{\sqrt{2}}(|\downarrow\rangle + |\uparrow$\rangle)$
$|ok_B$\rangle = \frac{1}{\sqrt{2}}(|\downarrow\rangle - |\uparrow$\rangle)$
(состояние лаборатории опущено по той же причине).

Но участники не только проводят измерения, они ещё применяют квантовую теорию, чтобы делать предсказания:

1. Алиса: если у меня выпала решка $|t\rangle$, то лаборатория Синди будет находится в суперпозиции $\frac{1}{\sqrt{2}}(|\downarrow\rangle + |\uparrow\rangle), а значит Дик получит результат $|fail_D\rangle$ на своё измерение.
2. Синди: если я получила спин вверх $|\uparrow\rangle, значит у Алисы выпала решка $|t\rangle$ (ведь в случае орла $|h\rangle$ спин может быть только вниз $|\downarrow$\rangle).
3. Боб: если я получил ответ $|ok_B\rangle$, значит Синди получила спин вверх.

Последнее следствие не так очевидно, поэтому выведем его.

Совместное состояние двух лабораторий после измерения Синди будет следующим:
$|\psi\rangle = \frac{1}{\sqrt{3}}|h\rangle|\downarrow\rangle + \frac{1}{\sqrt{3}}|t\rangle|\downarrow\rangle + \frac{1}{\sqrt{3}}|t\rangle|\uparrow\rangle

Выразим $|h\rangle$ и $|t\rangle$ через $|ok_B\rangle$ и |fail_B\rangle$:
$|h\rangle = \frac{1}{\sqrt{2}}(|fail_B\rangle + |ok_B\rangle)$
$|t\rangle = \frac{1}{\sqrt{2}}(|fail_B\rangle - |ok_B\rangle)$

И подставим в общую формулу:
$|\psi\rangle = \frac{2}{\sqrt{6}}|fail_B\rangle|\downarrow$\rangle + \frac{1}{\sqrt{6}}|fail_B\rangle|\uparrow\rangle - \frac{1}{\sqrt{6}}|ok_B\rangle|\uparrow\rangle

Видно, что $|ok_B\rangle$ совместим только со спином вверх.

Таким образом, если у Боба выпало $|ok_B\rangle$, то он знает, что Синди знает, что Алиса знает, что Дик получит результат $|fail_D\rangle$. А значит и сам Боб теперь это знает. А если он сообщит это Дику, то и Дик будет заранее знать результат своего измерения.

Тем не менее, вероятность получения совместного результата $|ok_B\rangle|ok_D\rangle$ отнюдь не нулевая. В этом и парадокс.

Выразим $|\downarrow\rangle$ и $|\uparrow\rangle$ через $|ok_D\rangle$ и |fail_D\rangle$:
$|\downarrow\rangle = \frac{1}{\sqrt{2}}(|fail_D\rangle + |ok_D\rangle)$
$|\uparrow\rangle = \frac{1}{\sqrt{2}}(|fail_D\rangle - |ok_D\rangle)$

И подставим в общую формулу:
$|\psi\rangle = \frac{3}{\sqrt{12}}|fail_B\rangle|fail_D\rangle + \frac{1}{\sqrt{12}}|fail_B\rangle|ok_D\rangle - \frac{1}{\sqrt{12}}|ok_B\rangle|fail_D\rangle + \frac{1}{\sqrt{12}}|ok_B\rangle|ok_D\rangle$

4. Как видно по последнему члену, вероятность получить $|ok_B\rangle|ok_D\rangle$ равна $\frac{1}{12}$.

Часть 2. Выводы авторов

На основании сего эксперимента авторы делают вывод, что всякая интерпретация квантовой механики должна пожертвовать как минимум одним из трёх пунктов (пункты перефразированы в нематематический язык под влиянием популярной статьи в Quanta Magazine):

Q) Quantum world. Квантовая теория применима универсально, т. е. в том числе к макрообъектам.

S) Single world/outcome. Результат измерения однозначен. Измеренная величина не может быть равна $a$ и не равна $a$ одновременно.

C) Consistency. Реальность одна для всех наблюдателей (объективна). Противоречащие друг другу выводы разных наблюдателей относительно неё не могут быть одновременно истинными.

Вы можете выбрать любые два пункта из трёх, но не все три.

Авторы теоретизируют, чем это может грозить различным интерпретациям, и представляют свои выводы в таблице. Некоторые пункты там выглядят странно. Например, копенгаген записан в субъективные теории, на пару с кубизмом. Как по мне, там скорее не работает пункт Q), ведь прибор по умолчанию считается не квантовым, а классическим. Ещё более странно отрицать пункт Q) в теориях волны-пилота, применяемых ко всей Вселенной. Но они это делают.

Часть 3. Разбор, критика и размышления

Тут будут мои собственные мысли, но основанные на двух критических работах - раз и два.

При ближайшем рассмотрении можно заметить, что участники эксперимента применяют квантовую теорию непоследовательно. Взять хотя бы Алису и Синди. Синди, хоть и получает однозначный результат измерения, но доверяет мнению Алисы и соглашается, что её лаборатория вместе с ней находится в суперпозиции. Что логично, учитывая, что по условиям эксперимента её лаборатория - квантовая. Если бы Синди доверяла себе, а не Алисе, и решила бы, что у неё произошёл коллапс волновой функции частицы, она бы не согласилась, что Дик непременно получит результат $|fail_D\rangle$ на своё измерение.

Но именно таким образом почему-то мыслит Алиса. Получив решку, она считает, что у неё произошёл коллапс, и её лаборатория не находится в суперпозиции. Хотя она тоже квантовая по условиям эксперимента. Опять же, если бы она считала, что находится в суперпозиции, она бы не смогла вывести, что Дик непременно получит $|fail_D\rangle$. Кроме того, Боб в своём расчёте использует тот факт, что лаборатория Алисы находится в суперпозиции. Если бы он считал, что у неё коллапс, он бы не получил свой вывод.

Во второй работе показано, что не существует однозначной классификации каждого измерения по признаку коллапс/не коллапс, который бы обеспечил все четыре вывода, упоминаемые в работе. Чтобы всё работало, надо, чтобы разные участники оценивали одно и то же измерение по-разному - один должен считать, что там коллапс, а другой - что нет. То есть парадокс опять какой-то не парадокс? Тогда почему статья принята в Nature?

С другой стороны, можно заметить, что уже Синди приходит к противоречию. С одной стороны она получила однозначный результат измерения, с другой стороны считает, что находится в суперпозиции. Правда, это полностью аналогично оригинальному эксперименту про друга Вигнера, но я так до конца и не понял, как он разрешается (и разрешается ли). Фактически тут Синди неявно отрицает пункт S) - она должна считать, что где-то есть другая Синди, которая получила другой результат измерения. Но вот в теории волны-пилота (см. первую работу) этот пункт отрицается не полностью. Хоть там результат измерения и имеет строго одно значение, но оказывается, что ветви волновых функций от нереализованных результатов могут оказывать влияние на будущее состояние системы (что мы тут и видим на примере Синди). То есть нереализованные ветви в некотором роде тоже реальны, хоть и не настолько, насколько основная реализованная ветвь. Философски это довольно интересный эффект (и я раньше о нём не знал) - нереализовавшиеся возможности оказывают влияние на наше будущее (конечно, если можно так обобщить).

Но тут есть ещё одно неявное допущение - что суперпозиция сознания предполагает его распараллеливание. А это вроде бы не обязано быть так. И во второй работе подразумевается иной взгляд - если Синди в суперпозиции, то она просто не может однозначно сказать, какой результат она получила - вверх или вниз. По аналогии как сама частица не разделяется на две параллельных (одна со спином вверх, другая - вниз), а просто имеет спин вбок, так и сознание может просто иметь некоторое промежуточное состояние между "знаю, что вверх" и "знаю, что вниз". Как понимать такое состояние сознания, конечно, неясно (вроде бы оно отличается от простого незнания), но тем не менее априори отрицать его нельзя. В таком случае друг Вигнера просто не может сообщить ему результат измерения, поскольку сам его не понимает. Правда, можно измерить друга в нужном базисе, и тогда он перейдёт случайным образом в одно из двух состояний понимания. Является ли сообщение от друга Вигнеру таким измерением - мне не очевидно.

Какие-то такие мысли возникают. Буду рад комментариям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение05.01.2021, 07:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
На самом деле ничего принципиально нового авторы статьи не открыли, это известно давно, хотя ещё одна конкретная точная форма, в которую они облекли эти известные трудности, не помешает. А так ещё Фок писал, что квантовая механика даёт только приближённые вероятности, не точные. И в этой статье в Nature авторы как раз и предположили, что вероятности точные — ну и получили противоречие, конечно.

В общем. с точки зрения любой серьёзной интерпретации, Алиса, Боб, Синди и Дик просто используют квантовую механику неправильно. Например, с точки зрения ММИ и бомовской механики, единственная правильная волновая функция — это волновая функция вселенной, и только она даёт точные правильные вероятности. Вот объяснение: How Quantum Mechanics can consistently describe the use of itself.

Но такого рода no-go теоремы действительно представляют очень большие трудности для интерпретаций, считающих, что волновая функция — не что-то реально существующее, а просто вещь, описывающая знание/незнание наблюдателя.

-- 05.01.2021, 08:56 --

irygaev в сообщении #1498975 писал(а):
То есть парадокс опять какой-то не парадокс? Тогда почему статья принята в Nature?
Да, не парадокс, и некоторые выводы авторов не вполне верны. Но всё равно ещё одна no-go теорема — это результат, достойный опубликования.

-- 05.01.2021, 09:23 --

irygaev в сообщении #1498975 писал(а):
То есть нереализованные ветви в некотором роде тоже реальны, хоть и не настолько, насколько основная реализованная ветвь.
Да, это одна из главных проблем бомовской механики. То есть кроме "совсем реальных" предметов (в том числе людей), состоящих из онтологических частиц, есть ещё какие-то "полупрозрачные" предметы/люди в волновой функции. В общем, как сказал Дойч, "pilot-wave theories are parallel-universe theories in a state of chronic denial".

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение05.01.2021, 08:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
irygaev в сообщении #1498975 писал(а):
суперпозиция сознания предполагает его распараллеливание. А это вроде бы не обязано быть так
Совершенно верно. Но если учесть декогеренцию, окажется, что даже если друг Вигнера в целом находится в суперпозиции, то по крайней мере мозг друга Вигнера не находится в суперпозиции, а находится в смешанном состоянии — и вот последнее уже предполагает распараллеливание, хотя механизм этого распараллеливания разный в разных интепретациях. А если учесть, что кроме друга Вигнера в лаборатории есть ещё воздух, которым тот дышит, то оказывается что и вообще весь друг Вигнера не находится в суперпозиции. Лаборатория — в суперпозиции, но её отдельные подсистемы вроде друга Вигнера — в смешанном состоянии из-за явления декогеренции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение05.01.2021, 16:44 


27/08/16
8542
irygaev в сообщении #1498975 писал(а):
У Алисы имеется квантовая монета в состоянии $\frac{1}{\sqrt{3}}|h\rangle + \frac{2}{\sqrt{3}}|t\rangle$, то есть монета, которая выпадает решкой в два раза чаще, чем орлом.
Исправьте коэффициенты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение05.01.2021, 18:33 


29/11/13
83
realeugene в сообщении #1499073 писал(а):
Исправьте коэффициенты.
Спасибо за замечание. Уже не могу исправить, к сожалению. Должно быть так:
$\frac{1}{\sqrt{3}}|h\rangle + \frac{\sqrt{2}}{\sqrt{3}}|t\rangle$

-- 05.01.2021, 20:32 --

warlock66613 в сообщении #1498993 писал(а):
А так ещё Фок писал, что квантовая механика даёт только приближённые вероятности, не точные.
Не нашёл в этой работе таких заявлений. Можно цитату?

warlock66613 в сообщении #1498993 писал(а):
И в этой статье в Nature авторы как раз и предположили, что вероятности точные — ну и получили противоречие, конечно.
Не понял, как это сюда относится. 1/12 есть приближение нулевой вероятности? Слишком смело. Или о чём речь?

warlock66613 в сообщении #1498993 писал(а):
Вот объяснение: How Quantum Mechanics can consistently describe the use of itself
Спасибо. Очень хорошая статья. Похожа на статью Sudbery, но куда более чётко "заявляет свой протест".

Заодно она подтвердила ещё одно моё подозрение - из-за того, что в макрообъектах квантовые эффекты усредняются, то понадобится демон Лапласа, чтобы привести макрообъект в суперпозицию:
Цитата:
the particular measurements with respect to the peculiar $\{|ok\rangle,|fail\rangle\}$-basis requires a reversal of decoherence of macroscopic wave functions, and thus precise control over a macroscopic number of degrees of freedom, amounting to a violation of the second law of thermodynamics.

warlock66613 в сообщении #1498993 писал(а):
Но такого рода no-go теоремы действительно представляют очень большие трудности для интерпретаций, считающих, что волновая функция — не что-то реально существующее, а просто вещь, описывающая знание/незнание наблюдателя.
А вот с этим я как раз в этой статье не согласен. Тот же QBism явно отказывается от принципа C), поэтому никаких трудностей для них это не представляет. По-видимому, это у авторов статьи имеются трудности в принятии субъективных интерпретаций как потенциально допустимых.

warlock66613 в сообщении #1498993 писал(а):
Да, не парадокс, и некоторые выводы авторов не вполне верны. Но всё равно ещё одна no-go теорема — это результат, достойный опубликования.
Так в том-то и дело, что теорема получается не верна, то есть не теорема вовсе. Кстати, кроме волны-пилота какие-то ещё интерпретации удовлетворяют всем трём пунктам?

warlock66613 в сообщении #1498993 писал(а):
Да, это одна из главных проблем бомовской механики. То есть кроме "совсем реальных" предметов (в том числе людей), состоящих из онтологических частиц, есть ещё какие-то "полупрозрачные" предметы/люди в волновой функции. В общем, как сказал Дойч, "pilot-wave theories are parallel-universe theories in a state of chronic denial".
А почему это проблема в бомовской механике, но не проблема в ММИ? Там вроде то же самое происходит.

Мне всё больше нравятся теории волны-пилота. И правило Борна в них выводится (в отличие от ММИ), и нелокальность явно постулируется (а не подспудно, как в других), теперь ещё выходит, что это единственная(?) объективная непротиворечивая интерпретация. Так что я тут скорее с Беллом соглашусь: "This idea seems to me so natural and simple, to resolve the wave–particle dilemma in such a clear and ordinary way, that it is a great mystery to me that it was so generally ignored".

warlock66613 в сообщении #1498998 писал(а):
Лаборатория — в суперпозиции, но её отдельные подсистемы вроде друга Вигнера — в смешанном состоянии из-за явления декогеренции.
Ок, спасибо. Надо бы мне разобраться с декогеренцией поподробнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение07.01.2021, 07:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
irygaev в сообщении #1499110 писал(а):
Не нашёл в этой работе таких заявлений. Можно цитату?
Смотрите параграфы 4 и 5. В параграфе 4 говорится, что точность классического описания принципиально ограничена соотношениями неопределённости Гейзенберга, а в параграфе 5 — что в квантовой механике прибор необходимо описывать именно классически, но что в качестве прибора можно брать что угодно — лишь бы его можно было с достаточной точностью считать классическим. Вывод следствия, что точность квантовомеханических предсказаний при таком подходе ограничена, оставлен в качестве упражнения читателю :-)
irygaev в сообщении #1499110 писал(а):
1/12 есть приближение нулевой вероятности? Слишком смело. Или о чём речь?
Вы знаете, я анализировал эту статью давно — сразу после того, как она была опубликована, и не помню подробностей. Но там действительно сконструированы искусственные условия, при которых обычно крайне малые расхождения при описании относительно разных приборов, делаются огромными. Так что 1/12 вполне может быть приближением нуля.
irygaev в сообщении #1499110 писал(а):
от же QBism явно отказывается от принципа C), поэтому никаких трудностей для них это не представляет.
Да, верно, отказ от реализма трудность снимает. Но для реалистической интерпретации, предполагающей, что волновая функция имеет эпистемологическую природу, эта и другие подобные теоремы — непреодолимый барьер.
irygaev в сообщении #1499110 писал(а):
Так в том-то и дело, что теорема получается не верна, то есть не теорема вовсе.
Теорема верна, не верны выводы из неё. Ну может быть в формулировке авторов и не верна, но уточнение формулировки, чтобы это исправить, не должно быть сложным делом.
irygaev в сообщении #1499110 писал(а):
А почему это проблема в бомовской механике, но не проблема в ММИ?
Потому что в ММИ нет онтологических частиц и все ветви одинаково реальны.
irygaev в сообщении #1499110 писал(а):
Мне всё больше нравятся теории волны-пилота.
Зря. У неё огромные трудности. Она попросту отрицает свои же установки: начинает с того, что только частицы реальны, а потом оказывается, что не только. Начинает с того, что важны только бомовские траектории, а не волновая функция, а потом оказывается, что бомовские траектории ненаблюдаемы, а волновая функция, наоборот, наблюдаема. Удовлетворительной бомовской теории поля нет и неспроста — настолько неспроста, что её, видимо, и не будет. Попытки преодолеть эти проблемы приводят к тому, что предсказания начинают отличаться от предсказаний квантовой механики. Для бомовской механики это даже хорошо, но статус интерпретации при этом теряется. Она, наконец, попросту неуклюжа: слишком много сложной машинерии сверх обычной квантовомеханической без какого-либо реального профита для тех, кто квантовую теорию применяет на практике. (Этим вообще многие интерпретации страдают: консистентные истории, реляционнная интерпретация.)
irygaev в сообщении #1499110 писал(а):
это единственная(?) объективная нпротиворечивая интерпретация
Нет, я знаю как минимум ещё одну: минимальная модальная интерпретация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение07.01.2021, 18:40 


29/11/13
83
warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):
Теорема верна, не верны выводы из неё.
Если совсем формально, то неверна.

Вот так звучит их теорема:
Цитата:
Theorem 1. Any theory that satisfies assumptions (Q), (C), and (S) yields contradictory statements when applied to the Gedankenexperiment of Box 1.
А в работе по вашей же ссылке утверждается, что бомовская механика удовлетворяет всем трём допущениям (Q), (C) и (S) без противоречий.

warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):
бомовские траектории ненаблюдаемы ... предсказания начинают отличаться от предсказаний квантовой механики
Это вы о работе ESSW? Её вроде уже опровергли.

warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):
Удовлетворительной бомовской теории поля нет и неспроста — настолько неспроста, что её, видимо, и не будет.
Ну вообще есть некоторые релятивистские версии волны-пилота. В последней даже показано, что бомовская механика снимает проблему введения оператора времени, отсутствие которого мешает квантованию гравитации.

warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):
слишком много сложной машинерии сверх обычной квантовомеханической без какого-либо реального профита для тех, кто квантовую теорию применяет на практике. (Этим вообще многие интерпретации страдают: консистентные истории, реляционнная интерпретация.)
Ну это понятно. Практикам достаточно правила Мермина "заткнись и считай". Интерпретации не для них пишутся.

warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):
я знаю как минимум ещё одну: минимальная модальная интерпретация.
Спасибо, интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение08.01.2021, 03:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
irygaev в сообщении #1499500 писал(а):
Её вроде уже опровергли.
Я так скажу: если в абстракте работы утверждается, что слабые измерения позволяют что-то там эмпирически подтвердить, работу можно выкинуть не читая.

-- 08.01.2021, 04:35 --

irygaev в сообщении #1499500 писал(а):
Ну вообще есть некоторые релятивистские версии волны-пилота.
Версии есть, хорошей версии нет.

-- 08.01.2021, 04:40 --

irygaev в сообщении #1499500 писал(а):
В последней даже показано, что бомовская механика снимает проблему введения оператора времени, отсутствие которого мешает квантованию гравитации.
Я не говорю, что бомовской механикой не стоит заниматься учёным. Конечно, это не самый многообещающий проект, но всё может быть. Но если наша цель — просто уложить формулы квантовой механики, её практику вычислений в философски-строгую теорию, бомовская механика — плохой способ это сделать. Там слишком много простых вопросов, имеющих простые ответы в квантовой механике, получают сложные ответы, иногда даже ответы вроде "ну, точно это не известно". Кандидат на замену квантовтой теории — да (хотя слабенький), интерпретация — нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение08.01.2021, 15:04 


29/11/13
83
warlock66613 в сообщении #1499551 писал(а):
если в абстракте работы утверждается, что слабые измерения позволяют что-то там эмпирически подтвердить, работу можно выкинуть не читая.
А для чего же тогда нужны слабые измерения?
Цитата:
Each indirect measurement yields only an approximate value, but the scientists could average large numbers of measurements to reconstruct the trajectory of the first photon.


-- 08.01.2021, 16:07 --

Да и насколько я понял там просто проведён тот самый эксперимент, описанный в ESSW.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение08.01.2021, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
irygaev в сообщении #1499655 писал(а):
А для чего же тогда нужны слабые измерения?
Хороший вопрос, но я не знаю ответа на него. Может они особо и не нужны? Не знаю.

-- 08.01.2021, 16:32 --

Во всяком случае, заявления, что слабые измерения могут определить траектории фотонов в эксперименте с интерференцией, пахнут очень плохо. Это можно понять и простить для ранних работ, когда слабые измерения только придумали, но не для современных. Не буду утверждать, что это паранаука — может быть я чего-то не знаю или не так понимаю — но, по-моему, выглядит крайне подозрительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение08.01.2021, 19:11 


29/11/13
83
Я так понимаю, что здесь применяется техника, аналогичная квантовой томографии. По одному измерению мы мало что узнаём, но если мы проведём много разных измерений над идентичными частицами, мы довольно точно можем узнать их состояние. Также и тут вроде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение21.04.2021, 01:26 


02/11/11
1243
warlock66613 в сообщении #1499447 писал(а):
Нет, я знаю как минимум ещё одну: минимальная модальная интерпретация
.

Можете рассказать о ней попроще?
И может сравнить ее с остальными по аттрибутам в таблице здесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение21.04.2021, 19:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6165
KVV в сообщении #1515181 писал(а):
Можете рассказать о ней попроще?
Нет, по крайней мере сейчас. То есть я могу, но не думаю, что получится хорошо в некоторых важных аспектах. А сравнение — пожалуйста:
Author: Jacob Barandes
Determ­inistic?: No/Agnostic
Ontic wave­function?: Yes
Unique history?: Yes
Hidden variables?: Kind of
Collapsing wave­functions?: No
Observer role?: No
Local dyna­mics?: Yes
Counter­factually definite?: Agnostic/Ill-posed
Extant universal wave­function?: Agnostic/No

Скажу всё-таки одну из основных идей: тогда как обычно считается, что у открытой системы в общем случае нет волновой функции, здесь постулируется, что волновая функция есть у любой системы. (Такой подход очень хорошо соответствует реальному применению квантовой теории на практике.) Но так как волновая функция подсистемы не может быть однозначно выведена из волновой функции объемлющей системы, то получается, что волновые функции подсистем — это такая необычная разновидность скрытых параметров. Но в то же время поскольку состояние самой системы всё же полностью определяется её собственной волновой функцией, то если так посмотреть, то о скрытых параметрах говорить не приходится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение21.04.2021, 22:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Интересно! Хитро.

 Профиль  
                  
 
 Re: Применение квантовой теории к макромиру ведёт к противоречию
Сообщение22.04.2021, 10:49 


07/08/14
3947
warlock66613 в сообщении #1515217 писал(а):
Но так как волновая функция подсистемы не может быть однозначно выведена из волновой функции объемлющей системы, то получается, что волновые функции подсистем — это такая необычная разновидность скрытых параметров.
Протоны в ядре - это квантовые подсистемы в квантовой системе?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Osmiy


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group