Фотографии Жоржа Сименона в Одессе 1933-го года

[EUgeneUS]

Otta

(Оффтоп)

Otta в сообщении #1499058 писал(а):

На Амазоне есть. Около 20 евро в электронном виде. Я не настолько заинтересована )
На французском, конечно.

Был бы благодарен за ссылку. Тут или в ЛС - как Вам удобнее.

-- 05.01.2021, 16:32 --

frostysh в сообщении #1499069 писал(а):

А Вы его не видите? Ну естественно, хотя бы одна фотография из очередью за продовольствием, или что-то такое. Нету!

И что?
Продовольствие или по карточкам, или у спекулянтов из-под полы, или на базарах по рыночным ценам. Нигде очередей не предполагается.
Карточки, судя по пересказам, Сименон упоминал.

frostysh в сообщении #1499069 писал(а):

Хотя бы одна фото сельской местности. Нету!

А кто его возил по сельской местности?

frostysh в сообщении #1499069 писал(а):

На обычной барахолке все продавцы выглядят как бывшие буржуа женского пола и продают только дорогую утварь и украшения? Что-то здесь не сходится... Где мужской пол? Где народные мастера с сел? Где фото "обычных барахолок" в прошлые года, надо бы сравнить...

Это Вы сравниваете фотографии с со своими представлениями о "правильной барахолке".

Кстати, в городах, даже в зоне голода, ситуация с продовольствием и (отсутствием) голодающих была гораздо лучше, чем в наиболее пострадавших сельских районах.

Поймите, можно спорить до опупунения (чего сейчас и здесь вообще не хотелось бы) по следующим вопросам:
а) масштабы голода.
б) количество умерших от голода
в) был ли он спланирован или "так получилось"
г) вообще о роли политического руководства и других факторах.

Но что точно не подвергается сомнению и оспорить невозможно - это само наличие голода в 1932-1933 годах.

[Xugin]

frostysh в сообщении #1498965 писал(а):

странно

Несомненно. Книжку днем с огнем, Сименон - некий, а фотки в споре как супераргумент непойми чего.

Otta в сообщении #1499001 писал(а):

Трупы по дорогам не валяются?

А с чего бы? Ценный источник протеина, на дороге не валяется.

[Odysseus]

frostysh, EUgeneUS
По намеку выше от Otta, нашел эту книгу на Амазоне: Mes apprentissages - reportages 1931-1946 Как обычно, после того как известно, что задача имеет решение - решить ее уже проще :)

Переводов на другие языки, похоже нет. В свободном доступе тоже не находится. Так что если вам это в самом деле это интересно, то единственным выходом будет заказать там.

Также нашел такой источник, в котором есть цитаты из Сименона и их обсуждение, а также ссылка на его роман "Люди напротив", который тоже может быть интересен.

Михаил Обуховский в Запах Одессы писал(а):

За железным занавесом
В отрывках из двух своих репортажей из Одессы Жорж Сименон сводит счеты с полицейским советским государством. Одесса стала для молодого литератора морскими воротами в СССР и предопределила все последующие впечатления. Сименон уже многое увидел и понял в советской системе, и не ждет ничего хорошего от сталинского режима. А ведь тогда западные писатели еще верили большевистской пропаганде. Лишь в 36-м Андре Жид, который несколько лет тому назад "готов был отдать свою жизнь за успехи СССР", открыл для себя общую нищету и террор и выступил с заявлением, которое было первым разводом интеллектуалов с Октябрьской революцией. Сименон же еще в 1933 году (комиссару Мегре уже было 4 года) понимает лживость режима. Он чувствует в Одессе слежку за собой, которую даже не очень скрывает "гид в штатском".

По каждому запросу необходимо ждать распоряжение из Москвы... Будучи поселен в гостинице "Лондонская", Сименон сумел наблюдать праздник в честь Черноморского флота. Он потрясен, друзья рассказывают ему, что каждый участник демонстрации получит килограмм картошки... Эти репортажи (Georges Simenon, "Mes apprentissages. Reportages 1931-1946") теперь хорошо известны в Одессе. На их основании Сименон пишет один из своих лучших романов "Люди напротив", где анализирует бюрократическую систему, достойную Оруэлла.

Комментарии репортажей Сименона составитель сборника использует, чтобы подойти к трагической теме голода на Украине, не обошедшего и Одессу... "Это горе была настолько бесчеловечным, отчаяние настолько невообразимым, что становилось каким-то абстрактным, выходящим за пределы сознания". Даже независимые журналисты, жившие в Одессе, обходили эту тему...

Ну и еще раз выскажусь по поводу постановочности фотографий. Учитывая такое отношение Сименона ко всему этому, вряд ли бы он фотографировал и вставлял в свою книгу то, что ему казалось явно постановочным. Возможно, какие-то из фото и были таковыми (в то, что таковыми не были все я уверен), но если Сименон на месте не смог в этом разобраться и решил вставить фото в книгу, то нам теперь это сделать малореально. Кроме того, возможно, ему многое не разрешали снимать, и, наверняка, не возили в районы наиболее пораженные от голода и нищеты.

frostysh а вашему оппоненту я бы еще раз напомнил о том, что отдельные фотографии еще ничего не доказывают, и что даже в самых тяжелых условиях люди находят поводы для радости и счастья. Посмотрите, например, фильм "Жизнь прекрасна" (1997).

EUgeneUS в сообщении #1499071 писал(а):

Но что точно не подвергается сомнению и оспорить невозможно - это само наличие голода в 1932-1933 годах.

И это, конечно, несомненно. Есть такое громадное количество документальных свидетельств этому, что никакие случайные фото, сколько бы их ни было, не могут это опровергнуть. Аналогично, например, как нельзя опровергнуть наличие иррациональных чисел, сколько бы рациональных не приводить в качестве противоположных примеров. Поэтому, собственно, мне эта дискуссия и казалась странной с самого начала.

[frostysh]

EUgeneUS в сообщении #1499071 писал(а):

И что?
Продовольствие или по карточкам, или у спекулянтов из-под полы, или на базарах по рыночным ценам. Нигде очередей не предполагается.

Как по мне, отсутствие в городах очередей за продовольствие в пики продовольственного кризиса противоречит здравому смыслу. Сколько допустим население в Одессе было тогда? Пол миллиона? Допустим третья часть этих людей остро нуждается в еде, это будет пусть сто тысяч, и они эту еду не добывают, это верь урбан-зона. Как Вы представляете раздавать этим ста тысячам регулярно еду, без очередей? Это пол города надо забить точками раздачи наверное...
Например есть куча фотографий Великой Депрессии США 1929 — 1933 года, да там плотность населения побольше наверное, урбанизация жесче, стандарты жизни, ну побольше будут... И очереди были огромные везде. Их на фото видно. И фотографий много, а в СССР, судя по тому же Хлевнюку, при сталинском режиме голод был постоянно, в разной степени, но... А где собственно фотоархив этого всего? Что-то не то... Наоборот! Возьмем конкретно Одессу и этого мистера Сименона. На фотографиях счастливая жизнь! Это мягко говоря, вызывает подозрения и навлекает на мысль преступных мотивов, сокрытия преступления. Естественно мне это всего доказывать не надо, у меня лично семья прошла через это все, я селянин из семьи селян, общался не раз со свидетилями тех времен, поэтому знаю ситуацию тогдашнию в селах и ее причины... Но не будем так, просто раз уже зашел разговор...

EUgeneUS в сообщении #1499071 писал(а):

А кто его возил по сельской местности?

Ну да, логично. Но почему его никто не возил по сельской местности?

EUgeneUS в сообщении #1499071 писал(а):

Это Вы сравниваете фотографии с со своими представлениями о "правильной барахолке".

Да, но как проверить что та барахолка, в самом деле "правильная" барахолка? Есть где-то фото других подобных мест и людей?

EUgeneUS в сообщении #1499071 писал(а):

Поймите, можно спорить до опупунения (чего сейчас и здесь вообще не хотелось бы) по следующим вопросам...

Да сначала хотябы с фотками конкретными разобраться.

Xugin в сообщении #1499100 писал(а):

Несомненно. Книжку днем с огнем, Сименон - некий, а фотки в споре как супераргумент непойми чего.

Как не это не аргумент? Фотографии довольно таки аргумент в исторических спорах, особенно в спорах дилетантов в истории. Я же не историк, моя профессия — бездельник по сути. То есть если сам писатель ходил себе свободно, гулял по Одессе и фотографировал людей, и не увидел ничего ужасного — значит ситуация не такая уж плохая была, по крайней мере в Одессе. Логично?

Xugin в сообщении #1499100 писал(а):

А с чего бы? Ценный источник протеина, на дороге не валяется.

Да я не думаю что это уместная шуточка... Все почему-то, как заходит за период 1932-го — 1933-го годов, начинают шутить. Ну лан. Но вообще, если популяция ослабленная голодом, то трупы тоже не особо едят, только тех наверное кто умерли недавно, особенно если это летом, Вы наверное не сельский житель, но мясо летом очень быстро портится, довольно быстро, тем более там не убраны жидкости и внутренности, как например после убийства птицы и домашнего скота, что мягко говоря, не способствует сбереганию мяса... После некоторого момента, есть такое не особо получится, даже термическая обработка не спасет.

Odysseus

Да, спасибо. Я использую цитату мистера Обуховского с вашего позволения. На самом деле у меня в этом споре несколько оппонентов, просто двое из них несут несусветную чушь, а еще двое редко что-то интересное выкладывают, как вот эти фото. Чисто субъективное мнение, я попытался забыть о голодах и так далее, вообще о всей предыстории и посмотреть на фото, мне показалось что люди напуганные и над ними как будто висит "Домоклов мечь", у меня создалось ощущения от фотографий что людей туда специально привезли а потом, собсна фотографа.

[Xugin]

frostysh в сообщении #1499115 писал(а):

Да я не думаю что это уместная шуточка... Все почему-то, как заходит за период 1932-го — 1933-го годов, начинают шутить. Ну лан. Но вообще, если популяция ослабленная голодом, то трупы тоже не особо едят

А где там смайлик? Чего не едят и как оно на самом деле, то Вы просто не в курсе. Соль известна из древности чтоб мясо не портилось.

[frostysh]

Xugin в сообщении #1499118 писал(а):

Чего не едят и как оно на самом деле, то Вы просто не в курсе. Соль известна из древности чтоб мясо не портилось.

А для шутки обязательно должен быть смайлик? От того что посолить труп человека, провалявшийся летом бог знает сколько времени у дороги, боюсь он более съедобным не станет... Процесс засаливания мяса, как и сала впрочем, начинается в тот же день что и убийство животного, в основном. У меня во дворе просто были когда-то свиньи и корова (слава всем божествам, уже давно нету).

[Xugin]

frostysh в сообщении #1499129 писал(а):

провалявшийся летом

Летом как раз меньше всего. Черви, трава и т.д. Зима - вот где самое то.

[Otta]

frostysh в сообщении #1499069 писал(а):

А Вы его не видите? Ну естественно, хотя бы одна фотография из очередью за продовольствием, или что-то такое. Нету! Хотя бы одна фото сельской местности. Нету! Все слишком уж как-то "прекрасно" выглядит... И тем более, такой ужас в комментариях самого фотографа... Хм...

Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. Это же касается почти всех остальных Ваших вопросов.


frostysh
Я же Вам говорю. Найдите, как проходила его поездка. Можно найти. У Вас многие вопросы отпадут. У меня с утра был вялый интерес, и я нашла сколько-то содержательных материалов. Но выкладывать их не буду. Из вредности. Отсутствуют попытки решения. У Вас тоже Гугл есть, а Вы вроде вон как заинтересованы, со слов.

Поищите, чем вопросы консервирования обсуждать.

frostysh в сообщении #1499069 писал(а):

На обычной барахолке все продавцы выглядят как бывшие буржуа женского пола и продают только дорогую утварь и украшения? Что-то здесь не сходится... Где мужской пол? Где народные мастера с сел?

Вы явно не видели обычных барахолок. Зато украшения на фото как-то разглядели и цену определили. Ну вот графин. Откуда Вам знать, сколько он стоит?
И потом, цена определяется спросом и покупательской способностью. Если народу нечего жрать, в массе (положим), графины вряд ли его интересуют. И как следствие, ценности у них никакой.

По деревням его никто не возил, дальше центра не водили.
На пляжах в рабочее время местные жители вряд ли валяются. Особенно, когда жрать (ну вдруг) нечего.
Буржуа или не буржуа тоже работать должны, не 18-й год. К вопросу, где мужчины и почему они не торгуют.

Ну и т.д. Придумайте сами возможные ответы на свои вопросы, проявите фантазию.

[EUgeneUS]

Xugin
Не отрицаю фактов каннибализма во времена голода (и не только в 1932-33 годах), но Вы, тем не менее, пишите весьма дурную чушь.

-- 06.01.2021, 00:25 --

Odysseus в сообщении #1499104 писал(а):

По намеку выше от Otta, нашел эту книгу на Амазоне: Mes apprentissages - reportages 1931-1946

Спасибо!
Я несколько интересуюсь историей СССР 30-40-х годов. Но не настолько, чтобы за одну интересующую главу платить чуть менее 70 евро (за бумажный вариант) или 20 евро за электронную копию.
Не знаю, может как-нибудь созрею. Пока попробую поискать на торрентах.

-- 06.01.2021, 00:29 --

frostysh
Кстати, как-то осталась за кадром, в тумане Ваша позиция по вопросу голода 1932-33 годов, которую Вы пытаетесь донести до Ваших оппонентов.
Что Вы хотите доказать или опровергнуть, ссылаясь на Сименона и его фотографии в Одессе?
Только, пожалуйста, если будете отвечать, не растекайтесь мысею по древу, если можно - кратко, тезисно, по пунктам.

[frostysh]

Xugin

Проехали...

Otta

Ну доказывать что были, мягко говоря, проблемы с продовольствием, в том месте, Одесса, и в то время, 1933-й год, вроде как не надо уже? Тем более сразу возникает вопрос по фотографиях... Ставим себя на место следователя: если человек так яростно пытается чете скрыть, разрешение с Москвы на каждый шаг, только центр города, больше за все подставные гражданские на фото, комментарии самого фотографа (как показания свидетеля) и так далее... Значит вероятность что этот человек виновен в преступления возрастает. Логично? Иначе зачем скрывать?

Otta в сообщении #1499183 писал(а):

Вы явно не видели обычных барахолок. Зато украшения на фото как-то разглядели и цену определили. Ну вот графин. Откуда Вам знать, сколько он стоит?

Зачтено. Моя логика тут следующая, это 30-е года прошлого века, еще не успели фабрики наштамповать графинов и прочей, очень интересной утвари представленной там, для пролетариата — соответственно это удел только элитарных слоев общества, то есть буржуа. Почему именно в это время прилавки завалены таким однообразием? Почему такие однообразные люди это продают? Почему у них на головах изысканные шляпы и они используют даже зонтики вычурной работы? Такой вид можно объяснить только тем, что им не хотелось выглядеть плохо, даже в такой ситуации, перед себе подобными, а это означает что все люди там — с одного класса, с буржуа, и это косвенно подтверждает слова фотографа что им специально не давали прод. карточки чтобы они умерли с голода. Ну такая логика пока-что... Хотелось бы конечно услышать мнения специалиста по подобных вещах, как графины и подсвечники и прочее что там представлено, чтобы получше узнать откуда их происхождения, тех что на фото.

А почему тогда вместо работы на заводах/фабриках, где выдавали эти пресловутые прод. карточки, женщины-буржуа сидят и продают? Уже как Вы правильно выразились, не 18-й год.

EUgeneUS

А смысл моей позиции по этому? Здесь тема о фотках и по тому насколько они постановочные, и вообще насколько комментарий мистера Сименона к ним связанный с тогдашней ситуацией в Одессе... Ну если хотите узнать о чем собсна спор там идет: я говорю что голод искусственный, и это геноцид был (кстати двадцать стран это подтвердили своими комиссиями или чет такое), а те четыре, кхм... Не товарища, ругают меня нон-стоп что я не прав.

[Otta]

frostysh в сообщении #1499319 писал(а):

Моя логика тут следующая, это 30-е года прошлого века, еще не успели фабрики наштамповать графинов

http://www.steclub.ru/forum/102-570-1

По поводу голода - это был бы геноцид, если бы гнобили по национальному признаку.
Досталось всем.

По поводу фоток - бессвязная чепуха.

frostysh
Видите, какая штука. У Вас где-то там спор. Вы ищете аргументы или контраргументы в этом споре. Так ищите сами. Вы решили припахать других людей обосновывать Вашу точку зрения?

Про голод в 30-е столько исторических исследований, надо - найдите. Дурная идея пытаться что-то обосновывать по картинкам. Что голод, что отсутствие. Это не фото блокадного Ленинграда. Там как раз все хорошо видно.

[EUgeneUS]

frostysh в сообщении #1499319 писал(а):

А смысл моей позиции по этому?

Смысл в том, чтобы хоть как-то понять, какие тезисы пытаются (в том числе Вы) доказать или опровергнуть с помощью этих фотографий.

Как к доказательству, так и к опровержению этих тезисов:

frostysh в сообщении #1499319 писал(а):

я говорю что голод искусственный, и это геноцид был

"прикрутить" эти фотографии, очень сложно, почти невозможно.
Это некие репортажные фотографии, которые отражают ситуацию (в данное время в данном городе), но не её причины.

Фотографии, скорее всего, постановочные не более чем: "посмотрите сюда, сейчас вылетит птичка".
Ваши попытки как-то их оспорить наивны.

Про общую ситуацию
1. Совершенно точно известно, что в 1932-33 годах в городах не было ничего даже близко похожего на голод в блокадном Ленинграде. Соответственно, и на фотографиях не найдёте ничего, хоть близко похожего на фотографии зимы 1942 года из Ленинграда.
2. Если в голодное время гражданской войны городское население ехало в село, чтобы выменивать продовольствие, то в 1932-33 годах наоборот - сельское население бежало в города.
3. Про геноцид ответила уважаемая Otta, с её мнением полностью согласен.

[Pphantom]

Я бы еще добавил, что на всех фотографиях люди не в "изысканных шляпах", а в стандартнейшей для моды конца 20-х годов одежде, так что по их виду можно сказать только то, что они горожане. Барахолки существовали практически во все времена и везде. В итоге все, что можно извлечь из этих фотографий - трупы на улицах не валяются и люди видимых признаков дистрофии не имеют (но и не должны - в Одессе до чего-либо подобного дело в любом случае не доходило). Так что доказать кому-либо что-либо на этом основании, боюсь, совершенно нереально.

[Odysseus]

Добавлю также по поводу ваших постоянных вопросов о фото.

frostysh в сообщении #1499069 писал(а):

Где фото "обычных барахолок" в прошлые года, надо бы сравнить...

frostysh в сообщении #1499115 писал(а):

Например есть куча фотографий Великой Депрессии США 1929 — 1933 года, да там плотность населения побольше наверное, урбанизация жесче, стандарты жизни, ну побольше будут... И очереди были огромные везде. Их на фото видно. И фотографий много, а в СССР, судя по тому же Хлевнюку, при сталинском режиме голод был постоянно, в разной степени, но... А где собственно фотоархив этого всего? Что-то не то...

frostysh в сообщении #1499115 писал(а):

Есть где-то фото других подобных мест и людей?

Здесь вам уже накидали много ссылок, но что вы со своей стороны сделали, чтобы поискать другие свидетельства и фото?

А сравнивать с количеством фото из США времен Великой депрессии неразумно сразу по нескольким причинам:
- Фотоаппараты в СССР в то время были слишком дорогим и редким удовольствием.
- В политической ситуации того времени открыто снимать на улицах было весьма рискованно (если ты только не журналист или иностранец с сопровождением). Арестовывали как "иностранных шпионов" и за меньшее (да и вообще без повода).
- А снимать свидетельства нищеты и голода был еще рискованнее во много раз, даже для журналистов и иностранцев.

Поэтому, конечно, такого как в США количества фотосвидетельств могло и не быть, но вы-то вообще никакие сами не ищите.

А если ваша позиция сводится к

frostysh в сообщении #1499115 писал(а):

Я же не историк, моя профессия — бездельник по сути.

и никакие другие фото и документы кроме Сименона вы искать даже не собираетесь, то ваш спор с оппонентами, о которых вы говорили, ни к чему не приведет, никто из вас ничего никому не докажет.

[frostysh]

Otta в сообщении #1499320 писал(а):

По поводу голода - это был бы геноцид, если бы гнобили по национальному признаку.
Досталось всем.

Я если честно не понял... Аргх! Три тысячи чертей... Что значит "досталось всем", если голод был искусственно вызванным, и пострадали, допустим двадцать национальностей, этносов там и так далее, этого всего, а не одна, — это не геноцид?
Да, интересная ссылка об заводах, спасибо. С обоснования только на картинках да, согласен, но все же думаю целесообразно детально проанализировать, детально в смысле близко к пределу моих возможностей (и лени), то было сфотографированно. Не обязательно что-то доказывать или опровергать. Надо было изъяснится с самого начала, я так всегда и делаю, получается, по отзывам других — много текста, и просто мне вечно модерация здесь напоминает чтобы не "засорял" потоком сознания и так далее...
Так вот, форум этот, на котором спор уже идет кое-какое время — запрещенный по сути, там одни всякие бандючки что специализируется на заработке денег нечестным путем в онлайн-выдеоиграх, "задроты", весь контингент там, в основном люди способные на любые мерзости, любой "троллинг" и теде. По поводу образования — программисты, сетевые администраторы, Data Science есть чуток, есть полусамоучки радиоэлектроники, но это скорей редкость. Я этот форум знаю, потому-что иногда, к сожалению, сам играю в онлайн видео-игры. Естественно спор идет без соблюдения любой культуры со стороны моих оппонентов, никакой научности по сути, но редко попадаются очень интересные вещи — вот как эти фото, которые я и решил детальней проанализировать, и обратился за помощью к хорошему научному форуму который знал.

Если кому интересно, напишу адрес темы со спором во всемирной информационной сети, могу послать в ЛС.

Pphantom в сообщении #1499337 писал(а):

Я бы еще добавил, что на всех фотографиях люди не в "изысканных шляпах", а в стандартнейшей для моды конца 20-х годов одежде, так что по их виду можно сказать только то, что они горожане.

Ладно, пока оставим крам на прилавках, давайте за одежду если можно... А конкретно с чего Вы взяли что это стандартная мода конца 20-х годов прошлого века в городах СССР? С другой стороны, ваши доводы кажутся вроде солидными...



Действительно, я же понятия не имею как выглядели городские жители в то время. С селом проще, у всех селян очень смуглая кожа (я не в счет), и мускулистые руки, лодышки, пальцы и так далее. Ну можно отличить в основном, плюс они ходят в одежде больше всего ручной роботы или в чем-то фабричном, таком, но очень дешевом. Думаю что тогда одежда и внешний вид еще давали возможность четко различать социальные слои общества.

Odysseus

Да конечно, но пока речь идет именно об этих фото, естественно я почти тоже самое сказал своим оппонентам в плане отличий обществ Штатов и Союза того времени, и объяснил что по Штатах есть куча материалов по той же Великой Депрессии и так далее, в том числе и фото. С Союзом совершенно другая история, но ладно, это потом. Кстати на фото я часто вижу одних и тех, или суперски похожих людей.









На последних фото по идее должен быть знакомый фотографа (или он сам).

EUgeneUS

Да, но вот проверить как сочетается комментарий мистера Сименона и его фотографии, то что ему удалось сфотографировать. И есть еще одно обстоятельство, голод в Лениграде — был намного более локален чем соотв. события 1932-х — 1933-х годов, они должны были как-то отобразится и на фотографиях, дето должны быть видны изменения от "нормы". Или попытки их скрыть.