2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение11.11.2020, 20:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1370
Москва
upgrade,

(Оффтоп)

мне в похожей ситуации инфекционист сказал, что раз по ПЦР в крови не определяется, то значит ничего такого нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение11.11.2020, 20:58 
Аватара пользователя


11/12/16
9657
уездный город Н
alisa-lebovski

(Оффтоп)

alisa-lebovski в сообщении #1491731 писал(а):
мне в похожей ситуации инфекционист сказал, что раз по ПЦР в крови не определяется, то значит ничего такого нет.

Если по ПЦР в крови вирус не определяется, и исключен ложноотрицательный результат, то это означает, что вирусная нагрузка ниже порога чувствительности метода диагностики. И больше ничего.
Дальше начинаются нюансы и вопросы (а что же это означает в данном конкретном случае?), на которые может ответить только хороший специалист, и ответы на одинаковые вопросы могут быть разные для разных случаев. Вообще-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение11.11.2020, 21:02 


07/08/14
3946
EUgeneUS
Есть не болеющие носители вирусов, в том числе опасных.
Отсюда вопрос - почему врачи решили, что вируса в организме больше нет, если человек выздоровел или если не болел?
Каковы механизмы выведения вируса из организма, все же вирус - это не переваренная пища и его нельзя "отфильтровать", например, почками - слишком маленький.
Через обновление тканей тоже не получится, некоторые ткани, в которые попадает вирус, не обновляются десятилетиями.
К чему вопрос о местонахождении вируса, я самостоятельно понять не способен. Вирус в организм попал, человек поболел и выздоровел. Раз вирус попал в организм, он может находиться в любом месте организма, возможно даже есть места, где вирусы скапливаются и находятся продолжительное время никак себя не обнаруживая. Все потому, что они очень маленькие и не обязаны причинять организму вред (смотрим выше о не болеющих носителях вируса).

-- 11.11.2020, 21:03 --

alisa-lebovski в сообщении #1491731 писал(а):
мне в похожей ситуации инфекционист сказал, что раз по ПЦР в крови не определяется, то значит ничего такого нет.
Это у него интуиция вместо измерительного прибора сработала. ПЦР не гарантирует отсутствие вируса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение11.11.2020, 21:21 
Аватара пользователя


11/12/16
9657
уездный город Н
upgrade в сообщении #1491741 писал(а):
Есть не болеющие носители вирусов, в том числе опасных.

Поймите один простой факт: вирусы это очень большое множество, в которое входят элементы с очень разными свойствами.
Некоторые свойства определяются не только вирусом, а и его отношениями с конкретным хозяином (тут под хозяином имеется в виду скорее вид, а не особь).
Поэтому утверждения о вирусах вообще, без конкретизации - что за вирусы, в каком хозяине, не имеют смысла.
Кроме очень небольшого количества утверждений, которые составляют определение термина "вирус".

А ещё поймите другой может менее тривиальный факт: организм это очень агрессивная среда для вирусов, гораздо более агрессивная, чем поверхность стола при комнатной температуре, на которой вирусы остаются "рабочими" несколько часов или дней. И если вирус никак не будет взаимодействовать с организмом, оставаясь в виде вириона, то этот вирион довольно быстро разложат на молекулы, а молекулы используют по назначению. "Довольно быстро" - это оценочное суждение, какие-то конкретные сроки назвать не готов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение11.11.2020, 21:27 


07/08/14
3946
EUgeneUS в сообщении #1491742 писал(а):
А ещё поймите другой может менее тривиальный факт: организм это очень агрессивная среда для вирусов, гораздо более агрессивная, чем поверхность стола при комнатной температуре, на которой вирусы остаются "рабочими" несколько часов или дней. И если вирус никак не будет взаимодействовать с организмом, оставаясь в виде вириона, то этот вирион довольно быстро разложат на молекулы, а молекулы используют по назначению. "Довольно быстро" - это оценочное суждение, какие-то конкретные сроки назвать не готов.
Да с чего вы это взяли. Вирусы спокойно присутствуют в организме множества людей, не причиняя им никакого вреда многие годы и не разлагаясь на молекулы - это факт. В общем, ответа на вопрос "как вирус покидает организм человека", похоже нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение11.11.2020, 21:36 
Аватара пользователя


11/12/16
9657
уездный город Н
upgrade в сообщении #1491745 писал(а):
Вирусы спокойно присутствуют в организме множества людей, не причиняя им никакого вреда многие годы и не разлагаясь на молекулы - это факт.

Какие вирусы?
Что с вирусами при этом происходит?
Что при этом происходит с организмом человека?
И да, что такое вирусы?

У Вас-то есть ответы на эти вопросы?

-- 11.11.2020, 21:38 --

upgrade
Кстати, Вы опять делаете утверждения о не понять каких вирусах.

Я даже не могу сказать, что Вы делаете утверждения о сферических вирусах в вакууме. Потому что вирусы совсем не обязательно сферические.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод вирусов из организма
Сообщение12.11.2020, 04:33 


17/10/08

1313
Цитата:
"Ви́рус (лат. virus — яд[2]) — неклеточный инфекционный агент, который может воспроизводиться только внутри клеток["


Встречал оценку, что существует различных типов вирусов - до 100млн.
Вики осторожно говорит о миллионах, а о детально описанных - 5тыс.

Дискуссия что может быть с вирусами, при таком их разнообразии, как мне кажется, может несколько затянуться.
Например, для "не болеющих носителей вирусов" вовсе не значит, что конкретная единица этого вируса в них живет годами. Просто организм уничтожает вирусы примерно с той же скоростью, что они и размножаются. "Носительство" похоже на бессимптомое хроническое заболевание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод вирусов из организма
Сообщение12.11.2020, 08:51 


07/08/14
3946
mserg в сообщении #1491785 писал(а):
Например, для "не болеющих носителей вирусов" вовсе не значит, что конкретная единица этого вируса в них живет годами

Так вот, согласно последним наблюдениям, переболевший человек может быть заразен до трех месяцев. По крайней мере, такие показатели приходят из-за рубежа. А в России в среднем – есть данные о периоде в 48 дней. То есть, как уточнила глава Роспотребнадзора, у пациента "уже нет симптомов, прекрасная кровь и все показатели". И, тем не менее, он продолжает выделять вирус из носа.”
Из википедии о папилломавирусе:
«Радикальной терапии папилломавируса не существует[39][40][41], то есть нет препаратов и методов, которые бы позволяли устранить вирус из организма человека полностью.»
О гриппе информации из относительно надежных источников не нашёл, но!: прививка от гриппа может действовать до года, означает ли это, что вирус гриппа, занесённый в организм прививкой, «живет» в организме годами, не знаю.
И вот так, практически по всем вирусам известным - или не выводятся совсем, или сроки выведения настолько длинные, что можно говорить не о выведении, а об отсутствии инструментов для выявления вируса в организме.
mserg в сообщении #1491785 писал(а):
Просто организм уничтожает вирусы примерно с той же скоростью, что они и размножаются. "Носительство" похоже на бессимптомое хроническое заболевание.
Уничтожение вируса, насколько я понимаю, = уничтожение инфицированной клетки. Соответственно, организм не только уничтожить должен успеть «не те» клетки, но и регенерировать быстрее, чем уничтожать собственные клетки, причём новые клетки не должны быть восприимчивы к вирусу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод вирусов из организма
Сообщение12.11.2020, 09:04 
Аватара пользователя


11/12/16
9657
уездный город Н
mserg в сообщении #1491785 писал(а):
Встречал оценку, что существует различных типов вирусов - до 100млн.
Вики осторожно говорит о миллионах, а о детально описанных - 5тыс.

Ладно, видов вируса какие-то невообразимые миллионы. Так они же ещё очень разные между собой, и стратегии, которые они реализуют могут быть очень разными и очень сложными.
Например, как вам такая стратегия:
1. Вирус заражает клетку и встраивает свой геном в геном клетки. (Стадия провируса)
2. В большинстве случаев дальше вирус никак себя не проявляет, а размножается тем, что делится клетка-хозяин.
3. Но в строго выверенной эволюцией доле случаев, например, в одной зараженной клетке из ста, вирус переходит в стадию формирования вирионов и клетка лизируется с выбросом огромного количества вирионов в окружающую среду.
4. Всё это происходит пока клетки чувствуют себя хорошо. Но как только клетки чувствуют себя плохо (кушать стало мало, или температура не та), и в них появляются так называемые маркеры стресса, так сразу все провирусы "активируются" и в каждой клетке-хозяине начинается синтез вирионов с последующем лизисом клеток и выбросом вирионов в окружающую среду.
Весьма замысловатая стратегия, не так ли?

Кроме того, встречал утверждения, что у вирусов генетическое разнообразие выше, чем у живых организмов. То есть вариантов вирусных белков больше чем вариантов белков во всех живых клетках.

-- 12.11.2020, 09:07 --

upgrade в сообщении #1491793 писал(а):
И вот так, практически по всем вирусам известным - или не выводятся совсем, или сроки выведения настолько длинные, что можно говорить не о выведении, а об отсутствии инструментов для выявления вируса в организме.

:facepalm: :facepalm:
Это такая чушь, что даже комментировать не хочу.
Чушь в словах: "практически по всем вирусам известным". А на остальное примеров подобрать можно много, как и на противоположное утверждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод вирусов из организма
Сообщение12.11.2020, 09:09 


07/08/14
3946
EUgeneUS в сообщении #1491794 писал(а):
А на остальное примеров подобрать можно много, как и на противоположное утверждение.
Вот и подберите, прежде чем кидаться словами «чушь».

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод вирусов из организма
Сообщение12.11.2020, 09:19 
Аватара пользователя


11/12/16
9657
уездный город Н
upgrade
Вам уже приводил примеры, могу повторить: корь, оспа, паротит, краснуха, грипп, и т.д, и т.п.
И дополнить: бешенство (в случае успешной вакцинации), а так же миллионы вирусов, которые людей не заражают, но так или иначе могут попадать в организм.

Я не являюсь специалистом в вирусологии, весь мой багаж в этой теме - 2-3 научно-популярные книги, но хорошие книги - обстоятельные и написанные профессионалами.
И даже с этой весьма ограниченной базы видно, что Ваши представления о вирусах основаны на обрывочных несистематизированных фактах, и являются настолько наивными, что местами граничат со лженаукой.

-- 12.11.2020, 09:30 --

Кстати,
upgrade в сообщении #1491793 писал(а):
Из википедии о папилломавирусе:
«Радикальной терапии папилломавируса не существует[39][40][41], то есть нет препаратов и методов, которые бы позволяли устранить вирус из организма человека полностью.»

Там же, но только в англоязычной статье указывается, что папилломавирусная инфекция зачастую разрешается полным выздоровлением и элиминацией вируса. Что, однако, не защищает полностью от повторного заражения.

-- 12.11.2020, 09:55 --

Ещё парочка нетривиальных вирусных стратегий

1. Изменить поведение сложного многоклеточного носителя так, чтобы он передал вирус, до того как помрёт. Бешенство.
2. Притащить в геном хозяина какой-нибудь полезный хозяину ген, который позволит ему занять новую экологическую нишу. Так из безобидных симбионтов веслоногих рачков возникла холера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод вирусов из организма
Сообщение12.11.2020, 10:12 


07/08/14
3946
EUgeneUS в сообщении #1491798 писал(а):
могу повторить: корь, оспа, паротит, краснуха, грипп, и т.д, и т.п.
Ну и где данные о том, что вирус выводится из организма? Вакцинирование - это введение вируса в организм. Вакцинированные переносят заболевание легче, повторное заболевание возможно.
"В пределах вида имеются особи, не восприимчивые к некоторым патогенам (например, среди людей встречаются лица, устойчивые к возбудителям кори или ветряной оспы). Одна из форм врождённой невосприимчивости связана с переносом IgG от матери к плоду через плаценту (передача по вертикали)."
Источник: https://meduniver.com/Medical/Microbiology/220.html MedUniver
То есть возбудитель кори попадает в организм этих устойчивых к вирусу людей, но им вреда не причиняет, а другим людям, зараженным от них причинить может.
Да и каковы механизмы выведения могут быть в принципе (первоначальный вопрос), каким образом организм в принципе может очиститься от вируса, если его размеры таковы, что он проходит через любые системы фильтрации? Распад РНК/ДНК опровергается существованием людей, являющимися не болеющими носителями вирусов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод вирусов из организма
Сообщение12.11.2020, 10:51 
Аватара пользователя


11/12/16
9657
уездный город Н
upgrade в сообщении #1491802 писал(а):
Ну и где данные о том, что вирус выводится из организма?

Вот про корь
Цитата:
Полная элиминация вируса из крови и других тканей происходит в течение 1-2 недель после появления сыпи


Элиминация вируса оспы из организма подтверждается тем, что вирус полностью элиминирован из природы.

Про вирус паротита:
Цитата:
Далее указана возможность инаппарантного (бессимптомного) течения инфекции и впервые выделены в классификации резидуальные явления, которые длительно (чаще пожизненно) сохраняются после элиминации вируса паротита из организма больного.


upgrade в сообщении #1491802 писал(а):
Распад РНК/ДНК опровергается существованием людей, являющимися не болеющими носителями вирусов.

:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод вирусов из организма
Сообщение12.11.2020, 10:55 
Аватара пользователя


07/03/16
2939
Беда с этим вирусом - никак не понять он один или его много.
И надо вспомнить строение вируса - он похож на танк с танкистом внутри. Танкист - это ДНК/РНК вируса (или собственно вирус), а танк - белковая оболочка.
Цель вируса - попасть на танке к клетке в том месте где он сможет пробиться внутрь, выскочить из танка и голеньким попасть в рай клетку, где найти гурий рибосомы, которые наделают действующие копии танкиста и танков.
Вся защита организма и большинство противовирусных средств, включая вакцины, направлены против танка. Его же (или противотанковые укрепления организма) обнаруживают различные методы диагностики.
Поэтому непонятно о чем речь в рассуждениях о том, что "вирус спрятался в сердечной мышце в неактивном виде".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод вирусов из организма
Сообщение12.11.2020, 11:04 
Аватара пользователя


11/12/16
9657
уездный город Н
Emergency
Опять же очень упрощенные представления. Буквально к каждому утверждению нужно добавлять "не всегда", "иногда", "часто по-другому" и подобные.
Кроме этого:
Emergency в сообщении #1491809 писал(а):
Поэтому непонятно о чем речь в рассуждениях о том, что "вирус спрятался в сердечной мышце в неактивном виде".

:mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group