2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение05.08.2020, 21:17 
Аватара пользователя


11/12/16
9851
уездный город Н
Евгений Машеров в сообщении #1477479 писал(а):
То, что в известных случаях брокер выполняет роль передатчика этих сумм - не делает дивиденды частю биржевой игры.

Опять же, что понимать под термином "игра".
Если под игрой понимать:
Цитата:
Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов. Каждая из сторон имеет свою цель и использует некоторую стратегию, которая может вести к выигрышу или проигрышу — в зависимости от поведения других игроков.

То, конечно, дивиденды являются частью игры, так как они являются частью "интересов игроков".

А во-вторых, ожидания по выплатам дивидендов учтены в цене акций на бирже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение06.08.2020, 09:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
И опять про "правильное именование". Да, есть достаточно расширительная трактовка понятия "игра". Но мне представляется, что надо различать позицию инвестора и позицию спекулянта. Первый не "играет", а рассчитывает на постоянный доход. Второй надеется на выигрыши, по порядку величины сравнимые с используемым им ресурсом (собственным или заёмным капиталом), но понимает, что возможен и проигрыш. Под "игрой" я подразумеваю второе.
Возможно, ТС уже располагает мегабаксом и желает его оптимально вложить. Рад за него, но должен предупредить, что существенно превзойти доходность банковского вклада или надёжных активов без риска не получится. Но скорее я поверю в то, что он рассчитывает, имея скромную сумму для старта и, возможно, может немного ещё занять, получать основательную прибыль на именно "игре" - покупке и продаже акций, играя на разнице их стоимости.
Да, объявление о выплате дивидендов приводит к росту стоимости акций. На величину дивиденда. А после выплаты - всё возвращается обратно. Играть на этом несколько затруднительно, поскольку информация о выплате общеизвестна. Не у кого купить по цене "до новости" и продать "после". Разве что располагать секретной внутренней информацией фирмы. Что да, принесёт прибыль, как и любая инсайдерская информация. И срок может принести, инсайдерская торговля - уголовная статья.

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение06.08.2020, 11:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5167
Москва
Евгений Машеров в сообщении #1477571 писал(а):
И опять про "правильное именование". Да, есть достаточно расширительная трактовка понятия "игра". Но мне представляется, что надо различать позицию инвестора и позицию спекулянта.
Да пожалуйста, только определения дайте. А то у вас сначала игроки - все, кто покупают/продают, а теперь уже, видимо, нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение06.08.2020, 12:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Всех, кто покупает и продаёт, можете называть игроками. Но не всякий из них получает прибыль от игры. В частности, инвестор, покупая на бирже, как правило, теряет хотя бы в размере разницы Bid и Ask и комиссии брокера. А прибыль получает вне биржи. В виде дивидендов. Более запутанный случай - когда вместо явной выплаты дивидендов, желая перехитрить налоговое ведомство, пытающееся дважды обложить - как прибыль корпорации и как прибыль владельца акций, прибегают к выкупу акций. Это выглядит, как "успешная игра на бирже", однако это те же дивиденды с акций, которыми владел инвестор, биржа тут лишь инструмент перераспределения, чтобы их получить, надо купить акции заранее, вскоре после выплаты дивидендов, и держать.
Повторю своё ИМХО.
Зарабатывать собственно игрой на бирже можно:
- инсайдерской торговлей, что криминальное деяние (до 10 лет, если я правильно помню УК США), но иногда проходит. Прославленный спекулянт Нидерхофер, подняв 6 миллиардов и проиграв их, затем поднял 2 миллиарда и тоже про... эээ... В общем, избавившись, только тогда стал писать книги, как правильно спекулировать. В одной из них он описал колоритного бродягу, работавшего на него - он, в мелких городках, где предприятия разных фирм, подбирал и докуривал окурки сигар, если они были длинные - в фирме хорошо, Нидерхофер играл на повышение, короткие - в фирме неприятности, и игра на понижение. Слегка похихикав, я вдруг понял, что Нидерхоферу очень хотелось рассказать, но не хотелось садиться, и он описал агента-связника, который под видом бродяги, просящего подаяния, передавал сведения от агентуры в фирмах.
- мелкими услугами (скальпинг, например, "поддерживающий ликвидность"), принятием на себя риска (опционная или фьючерсная торговля) с получением премии за риск, вложением в новые проекты во время IPO, соответственно риск, что "не взлетит" и премия за риск. Это законно, но нужно иметь как достаточные средства для операций, так и "подушку" на случай неудачи.
- играть в надежде на везение или собственное интеллектуальное превосходство. Но это игра с отрицательной суммой, хотя у кого-то везение настолько сильно, что повезло не только выиграть, но и догадаться прекратить играть. Большая часть денег так проигрывается, и проигрывается большая часть такого рода игроков. Чем более уверен в своём превосходстве (в удаче, в уме или в знаниях) - тем быстрее проигрывается. Есть, правда, приёмы оттянуть проигрыш, сделав его ну очень большим. Как оттягивал Ник Лисон, разоритель британской королевы. Или Роберт Ситрон, казначей округа Ориндж.

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение08.08.2020, 23:45 
Аватара пользователя


25/07/20
19
iifat в сообщении #1477372 писал(а):
Zul в сообщении #1476346 писал(а):
где-нибудь есть бесплатная или условно бесплатная статистика по доходности игры по индикаторам
Не уверен, что правильно вас понял, но, вроде б как, любой соответствующий ресурс бесплатно (или почти) предоставляет громадную историю операций на бирже. То бишь, пишете любую стратегию, скармливаете ей исторические данные и получаете статистику в любом объёме.


Я говорил как-раз о том, что мне было бы интересно посмотреть на уже готовую стратегию, демонстрирующую (без чисто табличного набора условий под каждую сделку) стабильную ежемесячную прибыльность в 2%+ на промежутке 2000-сегодняшний день, и что я совершенно не возражаю, чтобы такая стратегия была написана не в 2000 а сегодня - мне все-равно будет интересно. В моей способности написать такую я, мягко говоря, почему-то сомневаюсь :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение09.08.2020, 00:37 


27/06/20
162
Zul в сообщении #1478035 писал(а):
Я говорил как-раз о том, что мне было бы интересно посмотреть на уже готовую стратегию, демонстрирующую (без чисто табличного набора условий под каждую сделку) стабильную ежемесячную прибыльность в 2% на промежутке 2000-сегодняшний день, и что я совершенно не возражаю, чтобы такая стратегия была написана не в 2000 а сегодня - мне все-равно будет интересно.
я уже выражал согласие с другими участниками форума, что ума в трейдинге много не нужно. Главное соображалка. Нужно быть самородком и не стеснять полет спекулятивной мысли удавкой осторожности и обычного приземленного рассудка.
Zul в сообщении #1478035 писал(а):
написана не в 2000 а сегодня
Прям сейчас сел и написал.
Значит, берем широкий индексный фонд, например, на американский фондовый индекс S&P500, например, фонд, а если быть точнее, траст SPDR S&P 500 trust (биржевой тикер SPY); с 1 января 2000 года помесячно никогда не рос больше, чем на 12,7%. Записывайте стратегию. Каждый месяц в последний торговый день месяца в конце торговой сессии продаете колл-опцион на SPY, истекающий примерно в последнее число следующего месяца, на удалении 13% выше текущей цены (закрытия дня) на общую сумму 2% от Вашего депозита. Сейчас такой колл-опцион на таком удалении от текущей цены с истечением через месяц стоит на продажу около 3–4 центов плюс комиссия. Продаются минимум по сто. К примеру, если у Вас депозит 2000 долларов, то продаете таких опционов на 40 долларов, т.е. около 1000 опционов.
Основные две чисто технические трудности:
1) найти брокера и юрисдикцию, которой для такой позиции будет достаточно margin 50:1 (для доходности 2% в месяц)
2) найти брокера и юрисдикцию, для которой исходной margin 50:1 (для доходности 2% в месяц) хватит, чтобы не вылететь по margin call до истечения опциона при росте его цены из-за роста цены SPY в пределах 13%.
Не стоит благодарности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение09.08.2020, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5936
Евгений Машеров в сообщении #1477368 писал(а):
общий рост экономики даёт доходность в размере банковской ставки или безрисковых (то есть самых низкодоходных) активов.


Кстати, это тоже не вполне верно, на мой взгляд. Можно убедиться, сравнивая средний рост индекса типа S&P с типичным размером банковской ставки на депозите.

-- Сб, 08 авг 2020 14:43:31 --

ipgmvq в сообщении #1478042 писал(а):
никогда не рос больше, чем на 12,7%


В апреле рос больше, вроде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение09.08.2020, 00:57 


27/06/20
162
g______d в сообщении #1478044 писал(а):
В апреле рос больше, вроде.
Да, спасибо! Не так написал, исправил.

g______d в сообщении #1478044 писал(а):
Кстати, это тоже не вполне верно, на мой взгляд. Можно убедиться, сравнивая средний рост индекса типа S&P
Акции в среднем растут на такой более высокий процент не из-за роста экономики (ВВП), но из-за дисконтирования ожидаемого денежного потока от компаний именно на более высокий процент. И S&P500 ещё занижает среднюю доходность, т.к. это бездивидендный индекс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение09.08.2020, 09:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
ipgmvq в сообщении #1478042 писал(а):
что ума в трейдинге много не нужно. Главное соображалка. Нужно быть самородком и не стеснять полет спекулятивной мысли удавкой осторожности и обычного приземленного рассудка.


Можно проще выразиться - "дуракам везёт" (на самом деле никак не чаще, чем умным, просто умные реже попадают в ситуацию, когда успех возможен лишь при везении; а проигрыш невезучего дурака всяко привлекает меньше внимания, чем дурацкий выигрыш).
Такой несколько примитивизированный пример:
Предлагается инвестиция, которая за короткое время удвоит вложения, ну, или потеряет их.
Умный начнёт с оценки вероятности выигрыша и, узнав, что он 30%, поблагодарит за интересное предложение и попрощается, ну, или обматерит, в зависимости от воспитанности и темперамента.
Дурак может и клюнуть. Один - потому, что, услыхав "удвоить", больше ни о чём не думал, второй - потому, что не знает, что такое "вероятность", третий знает, но в теорвер не верит, как и в сферичность Земли, четвёртый уверен, что вероятности для дураков, а у него Стратегия, пятый полагается на Госпожу Удачу, она его почти что любовница...
И вот из десятка сыгравших семеро, согласно прогнозу теории, проигрались, из троих выигравших один не смог выигрыш получить, поскольку был не просто дурак, а Дурак, второй немедленно вложил выигрыш, чтобы учетверить и проиграл, и лишь третий, распиаренный прессой, как смелый инвестор и открыватель путей, учит нас, как выигрывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение09.08.2020, 11:08 


27/06/20
162
Евгений Машеров

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #1478059 писал(а):
четвёртый уверен, что вероятности для дураков, а у него Стратегия, пятый полагается на Госпожу Удачу, она его почти что любовница...
Очень красиво сказано! :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение09.08.2020, 11:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
ipgmvq в сообщении #1478042 писал(а):
Прям сейчас сел и написал.
Значит, берем широкий индексный фонд, например, на американский фондовый индекс S&P500, например, фонд, а если быть точнее, траст SPDR S&P 500 trust (биржевой тикер SPY); с 1 января 2000 года помесячно никогда не рос больше, чем на 12,7%. Записывайте стратегию. Каждый месяц в последний торговый день месяца в конце торговой сессии продаете колл-опцион на SPY, истекающий примерно в последнее число следующего месяца, на удалении 13% выше текущей цены (закрытия дня) на общую сумму 2% от Вашего депозита. Сейчас такой колл-опцион на таком удалении от текущей цены с истечением через месяц стоит на продажу около 3–4 центов плюс комиссия. Продаются минимум по сто. К примеру, если у Вас депозит 2000 долларов, то продаете таких опционов на 40 долларов, т.е. около 1000 опционов.


Ну вот скачал я с finance.yahoo месячные данные и посмотрел изменения за месяц. С 2000 года перескоков через 13% два, в 2008 году 20.4% и в 2000 14.3%, а всего за время существования индекса 23 случая. То есть "играть" в смысле надеяться на выигрыш, опасаясь проигрыша, так можно, а уверенности, что будет выигрыш всегда, нет. Может, тут какие-то тонкости, оберегающие игрока, возможно, но вот грянуло в 1931 изменение в 42.7%, и боюсь, что "тонкости" не спасут.
Собственно, я выше приводил ссылку на такую стратегию, продавать опционы близко к сроку экспирации задёшево и ожидать, что они сами собой обнулятся. И чем она для игроков закончилась.
Стратегий, которые даже при отрицательном матожидании имеют очень малую вероятность проигрыша, много. Начиная с обыкновеннейшего мартингейла (связь с математическим понятием мартингала есть, но несколько опосредованная). Просто в таких стратегиях высоковероятная маленькая прибыль уравновешивается и перевешивается маловероятным огромным проигрышем.
Найти стратегию, которая на прошлых данных давала бы прибыль, не столь сложно (хотя может быть трудоёмко). Справочник Колби по торговым стратегиям имеет 800 страниц. И даже с учётом того, что часть стратегий описана подробнее (в смысле на 2 страничках, а не на одной) и часть места занята общими рассуждениями, полтыщи в нём есть, а так как любая может быть использована контрарно - и вся тыща. Исторических данных по тысяче акций накачать можно, итого миллион вариантов, и из миллиона случайных блужданий одно к Высокой Доходности приведёт. Вот только обещать, что и далее так будет - никто не может.

Возвращаясь к вопросу топикстартера - на бирже можно хорошо зарабатывать. Если на ней не играть.
Ну, основать свою биржу - привожу лишь для общности, подозреваю, что ни нужных денег, ни нужных связей у ТС нет, но это самый лучший способ заработка на бирже.
В качестве математика - можно найти высокооплачиваемую работу, риски считать, или там цены экзотических опционов. Но это не выигрыш, а зарплата "выше средней по рынку". Квалификация бакалавра для неё маловата, но, по крайней мере, достаточна, чтобы открыть хотя бы Ширяева, оценить сложность получения дополнительных знаний и целесообразность таких усилий.
Можно преподавать, вышеописанным будущим "квантам" или же игрокам (в первом случае желательна учёная степень и некорые сведения из экономики; в последнем случае за правильные сведения много не заплатят, зато есть риск слишком много пообещать в смысле доходности и получить за математику физически...).
Можно придумывать индикаторы и продавать. За небольшую цену, но "десять старушек - рубль!"
Можно лихо учить трейдингу, свои курсы открыть или книжки тискать, или по-модному, свой канал на ютюбе, или вебинары. Тут математика тоже не особо надобна, разве чтобы придумывать эффектные термины, наподобие Билла Вильямса с "фракталами". Или там "дивергенция", матфизики бьются в истерике, ротор вращения Максвелла в гробу экспоненциально возрастает...
А просто играть - математика, свыше некоторого минимума, тут излишня. Нужно везение (если такая вещь существует объективно, в чём сомневаюсь, есть собственная и чужая уверенность в "везучести"), нужна некоторая бесшабашность (чтобы не бояться проигрышей), нужна харизма "успешного игрока", чтобы вкладывали в фонд, на свои особо не поиграешь. Знание экономики и конкретных деталей отраслей промышленности полезно для "фундаментального трейдинга", но математика тут чуть выше школьной алгебры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение09.08.2020, 11:40 


27/06/20
162
Евгений Машеров в сообщении #1478086 писал(а):
С 2000 года перескоков через 13% два, в 2008 году 20.4% и в 2000 14.3%
Нет же. В том виде, в котором я сформулировал "стратегию" (после подсказки g______d), больше 12,7% не было. :? Вот, так бывает: неправильно прочитаешь суть стратегии, и сразу она перестает быть прибыльной. :evil:

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение09.08.2020, 12:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Ну вот если руководствоваться помесячными данными, как они на яху представлены, то не прибыльно. А на момент экспирации (кстати, там европейский стиль опционов?), может, и получается. Но гарантии, что так будет вечно - нет и не может быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение09.08.2020, 13:16 


27/06/20
162
Евгений Машеров в сообщении #1478096 писал(а):
Ну вот если руководствоваться помесячными данными, как они на яху представлены, то не прибыльно.
Я не до конца понял, согласились ли Вы с тем, что "стратегия" по yahoo исторически доходная... :-) Если нет, то отмечу, что "стратегия" по публичному finance.yahoo.com составлена, и мне кажется, что либо Вы компонуете историю не по месяцам, а по дням, и не на закрытие последнего торгового дня месяца смотрите, либо-таки фильтруете по месяцам и смотрите не на цену закрытия месяца, но на иную цену.
Евгений Машеров в сообщении #1478096 писал(а):
кстати, там европейский стиль опционов?
Конечно американский, но early exercise покупателем ему выгоден, только если цена уйдет за страйк. Но в этом случае (да даже и без ухода за страйк на расстоянии от экспирации) самым вероятным событием будет не (крайне маловероятный, и для retail покупателя технически весьма сложный, а для опционного маркет-мейкера вне сферы их бизнес модели — обоим нужны доп. средства, существенно превосходящие стоимость контракта по опционами, чтобы оплатить принятые от продавца опциона преждевременно поставленные акции) early exercise, но нехватка margin на счёте "стратега" при росте цены проданного опциона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Игра на бирже для математика
Сообщение09.08.2020, 14:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Я тупо скачал с finance.yahoo помесячные данные и сравнивал close этого и предыдущего месяца.
Но повторюсь - придумать стратегию, которая за некий промежуток времени покажет доходность, просто. Взять любую стратегию, если прибыльна - вуаля! если убыточна - использовать контрарно. Только вот после промежутка, на котором она оттестирована, её работа никем и никак не гарантирована.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group