К каким наукам отнести Computer Science?

[Cube]

Цитата:

Мораль -- хорошие программы пишут умные люди.

Плохие программы пишут люди не менее умные (?)
Трояны, вирусы, кряки etc.

[Sanyok]

Я имел в виду - плохие программы (в смысле, очень корявые) пишут очень умные люди Сам видел тексты. Меня от них (таких текстов) мутить начинало

[незваный гость]

Sanyok писал(а):

Я имел в виду - плохие программы (в смысле, очень корявые) пишут очень умные люди Сам видел тексты. Меня от них (таких текстов) мутить начинало

Не знаю. Видел мало. Обычно из серии "пироги тачать сапожник". При этом умные люди учатся, и быстро. Или перестают писать программы. А вот остальные -- увы...

[Sanyok]

незванный гость писал(а):

:evil:

Sanyok писал(а):

Я имел в виду - плохие программы (в смысле, очень корявые) пишут очень умные люди Сам видел тексты. Меня от них (таких текстов) мутить начинало

Не знаю. Видел мало. Обычно из серии "пироги тачать сапожник". При этом умные люди учатся, и быстро. Или перестают писать программы. А вот остальные -- увы...

Один из них - на самом деле "сапожник, тачающий пироги". Но зато сапоги у него получаются просто замечательно! (гораздо лучше, чем блины ) Второй - профессионал, как мне кажется, всегда писал на Форте (думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что его стаж примерно равен моему возрасту).

[незваный гость]

Cube писал(а):

;)Плохие программы пишут люди не менее умные (?) Трояны, вирусы, кряки etc.

Ну, во-первых, я писал о качестве, а не о назначении программ. Для того, чтобы написать хороший вирус, нужно быть неглупым человеком. К счастью, умные люди редко этим занимаются (разве что в секретных лабораториях ЦРУ и ФСБ). Моральность вирусописания более-менее очевидна, а вот моральность алгорифмов наведения боеголовок? Найдутся и такие, кто скажет, что это -- плохие програмы.

Во-вторых, я не очень высокого мнения о вирусописателях, тем более нынешних. Говорю по опыту, я читаю каждый вирус, который мне попадается. Многие из них выглядят как учебная программа первого-второго курса. Если задуматься, становясь старше, человек умнеет. У писателя троянов еще детсво в крови играет, когда хлопнут кирпичом по морде -- проходит.

Что же касается кряков, то сложность этой работы тоже сильно переоценивается. Мне приходилось заниматься смежной деятельностью -- исправлять ошибки (авторские) в скомпилированном коде. Их тоже было надо найти, а потом исправить, желательно, по месту действия. Сложнее, чем кряк, поскольку делались не намеренно. Скучно. Меделнно. Хорошо оплачивается. Законно (в большинстве государств). Надо хорошо знать ассемблер и алгоритмы, стандартные приемы компиляции и структуру объектного / загрузочного модуля. И все. Крякер -- не разработчик. Он снимет защиту, и то -- не очень сложную. Как правило, многоуровневые защиты кряки не пробивают. Как правило же, многоуровневые защиты и не ставят. Обычно защита -- это фиговый листок. В конце концов, существует баланс между ценой программы, ценой защиты, и ценой ее снятия. Как это не странно, IBM вовсе не ставит защиты на пакеты, которые продает за сотни тысяч долларов в год (в год!). Просто в конце срока лиза раздается вежливый звонок из IBM -- не хотите ли продлить лиз? Юридическая угроза работает лучше программной защиты.

[незваный гость]

Sanyok писал(а):

... "Изгнание бесов в программировании: исправление ошибок и оптимизация в существующем коде" ...
Не модскажете, где видели? Меня название заинтересовало. Очень. Я как раз изгнанием бесов счас занимаюсь (и не только счас, но и раньше приходилось).

Software Exorcism: A Handbook for Debugging and Optimizing Legacy Code by Bill Blunden
Springer-Verlag New York Inc (September 2003)
$34.99

Попробую найти, получиться или нет - не знаю.

P.S. Шансы найти -- есть (уже знаю).

[Capella]

незванный гость писал(а):

:evil:
..........
Software Exorcism: A Handbook for Debugging and Optimizing Legacy Code by Bill Blunden
Springer-Verlag New York Inc (September 2003)
$34.99

Попробую найти, получиться или нет - не знаю.

Я эту книгу практически 100% смогу найти, правда не знаю, когда отсканировать удастся. Давайте тогда договоримся, если у Вас получится найти, то делаете Вы, если совсем не получается, делаю я - но чуть попозже, хорошо?

[незваный гость]

Лень! Software Exorcism: A Handbook for Debugging and Optimizing Legacy Code. Надо верить в библиотеку!

[Capella]

[Sanyok]

незванный гость писал(а):

:evil:
Лень! Software Exorcism: A Handbook for Debugging and Optimizing Legacy Code. Надо верить в библиотеку!

Респект, Незванный гость, Вы просто гений... А я даже не удосужился... Хотя я бы и не смог - я-то искал по русскому названию!

[незваный гость]

Первое принимаю, со вторым -- согласен .

Кстати о сапожниках и пирожниках. По наслышке, у IBM есть исследовательские центры. В которых работают умные люди. Они представляют руководству компании новые продукты, некоторые из которых просто делают тихую революцию в индустрии (например, появление MQ Series по важности я могу сравнить только с разработкой реляционной базы данных -- IBM же).

А дальше начинается самое интересное. Успешная разработка передается из исследовательсокго центра в другой -- центр сопровождения, где из нее делают программный продукт. К которому совсем другие требования, чем к научному экперименту. И работают там совсем другие умные люди. Меня лично качество кода IBM удивляет в лучшую сторону. Некоторыми их приемами я и сам с удовольствием пользуюсь.

[Sanyok]

Capella писал(а):

Я эту книгу практически 100% смогу найти, правда не знаю, когда отсканировать удастся. Давайте тогда договоримся, если у Вас получится найти, то делаете Вы, если совсем не получается, делаю я - но чуть попозже, хорошо?

А у Вас она тоже на английском? Очень хочется на русском почитать... Мне на англ. тяжко, если для автора англ. язык - родной.. Кстати, наверно книжку не обяз. сканить, если есть хороший цифровой фотик.

[MrD]

Могу дать точное определение как CS так и SE. Это сложноорганизованный спорт с постоянно меняющимися правилами. Этакий Драконий покер. Основная задача – не отстать, а за бортом остается все, что казалось самым важным.
- На моей памяти первым умерло логическое программирование, кто помнит - Prolog и иже с ним. Заодно и функциональное, но это прошло мимо меня.
- Затем я занимался параллельными процессами. Язык Оккам даже не дожил до промышленного компилятора, а термин «транспьютер» я не встречал в литературе несколько лет. Интересно, что в те времена все делали ставку на компьютеры, обрабатывающими параллельные потоки выполнения, а выжили системы, работающие с параллельным потоком данных – целая индустрия занимается шейдерами.
- Механизм строгой типизации, который во времена Modula и ADA был единственным, имеющим пропуск в будущее, потихоньку стал забываться, а с появлением COM от микрософта и Enterprise от SUN вовсе почил в бозе.
- Но самое интересное это подход к ресурсам. Когда я начинал мы экономили не байты, мы экономили – биты. Затем стало нормой хранить целые в double float. С появлением мобильных устройств все опять вернулось к режиму экономии и целочисленным операциям. А вчера прочитал, что Nvidia и ATI выпустили по чипу с 3D-акселератором для мобилок, и емкость памяти мобилок стандарта 3G будет измеряться в Гигах. Интересно, что еще будет?

[bps]

Как сказал Harold Abelson в SICP CS не является ни science, ни computer http://www.youtube.com/watch?v=2Op3QLzMgSY

[bin]

Проголосовал Естественная, т.к. разделяю точку зрения, что CS - экспериментальная наука:

Цитата:

· Каждая новая построенная машина есть эксперимент. Строя машину, мы задаем вопросы природе и получаем ответ посредством наблюдения и анализа поведения машины.
· Каждая новая программа есть эксперимент. Мы задаем вопрос природе, и поведение программы дает нам подсказки к ответу.
(Newell, Allen; Simon, H. A. (1976), "Computer Science as Empirical Inquiry: Symbols and Search", Communications of the ACM, 19 - лекция на получении премии Тьюринга)

Однако если посмотреть статью википедии "Точные науки", то естественные являются их подмножеством. Гуманитарная составляющая конечно же присутствует в CS - простейший пример - GUI: для создания хорошего графического интерфейса пользователя необходимо учитывать не только психологические аспекты, но даже и национальные традиции (См. Inside Macintosh, Apple Developer Documentation). Более сложные примеры гуманитарной составляющей в CS - это задачи AI: распознавание естественного языка, речи и т.д.

незваный гость в сообщении #9366 писал(а):

Я не склонен относить hardware к Computer Science (у меня к нему примерно такое же отношение, как у физика к математике -- использую, но это не физика)

Не согласен (см. цитату выше): путь от аналитической машины Бэббиджа до современных суперкомпов огромен и был проделан благодаря CS. И сейчас многие специалисты CS занимаются созданием уникальных вычислительных кластеров, роботов, бортовых систем. Там железо и код зачастую неразрывно связаны. А квантовые компы? Как с ними быть? Разве это не CS?!

незваный гость в сообщении #9386 писал(а):

Под мое определения -- и я не претендую на его общепринятость -- ассемблер не подпадает. Как и вообще языки программирования. И не случайно. Программирование, в его обычном понимании, суть инженерная деятельность.

Не согласен. Есть такое направление в CS: дизайн языков программирования. В его истории было три революции (переворота): структурная, модульная и ОО, значение которых трудно переоценить. И такие важнейшие события, как появление и повсеместное распространение визуального программирования. Огромная подтема этого направления - сравнение языков. Это явно научная, а не инженерная сфера. Современное многопоточное программирование распределенных вычислений также зачастую не выглядит как чисто инженерная область. Хотя если тупо держаться рамок какой- либо библиотеки типа TBB, то такое кодирование сводится к простому ремеслу. И к ассемблеру можно относиться ремесленно, но вот задача написать эмулятор зачастую оказывается более чем нетривиальной. То же относится к программированию драйверов и многих других компонентов ОС.

И еще одно важное направление: создание новых алгоритмов и программ для научных исследований: здесь образуются пересечения CS с предметной областью другой науки, например, с химией - возникает компьютерная (математическая) химия, где от исследователя требуется быть специалистом и в области химии, и в области CS, решая не просто научные задачи, а задачи фундаментальной науки.