2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 19:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6921
Осилил первые два тома "Войны и мира" (чего не сделаешь в карантин). Открыл третий. И онемел от лихости рассуждений классика про историю.

Писатель пытается обосновать, что война 1812 года имела бесчисленное множество маленьких причин, среди которых нельзя выделить ни одной по-настоящему весомой. Вот как он это аргументирует.

Л. Толстой писал(а):
Для нас непонятно, чтобы миллионы людей-христиан убивали и мучили друг друга, потому что Наполеон был властолюбив, Александр тверд, политика Англии хитра и герцог Ольденбургский обижен. Нельзя понять, какую связь имеют эти обстоятельства с самым фактом убийства и насилия; почему вследствие того, что герцог обижен, тысячи людей с другого края Европы убивали и разоряли людей Смоленской и Московской губерний и были убиваемы ими.
Связь прямая. Политики приказали генералам, генералы приказали солдатам. Солдаты взяли в руки оружие и пошли убивать, говоря себе, что таков приказ и что на то они и солдаты. Как они говорят себе во всех войнах испокон веков. Всё остальное изумление - фонтан эмоций в духе "я не хочу умирать из-за двух или трёх королей, которых я вообще не видал в глаза". Эти эмоции я более чем разделяю, только не надо путать их с аргументами.

Л. Толстой писал(а):
Такой же причиной, как отказ Наполеона отвести свои войска за Вислу и отдать назад герцогство Ольденбургское, представляется нам и желание или нежелание первого французского капрала поступить на вторичную службу: ибо, ежели бы он не захотел идти на службу и не захотел бы другой, третий, и тысячный капрал и солдат, настолько менее людей было бы в войске Наполеона, и войны не могло бы быть.
Поправка. Наполеон был один, а капралов множество. Если бы все капралы не хотели на службу, войны бы и в самом деле не было. Это называется настроения масс. Но решения одного конкретного капрала ничего не меняли. А решения одного конкретного Наполеона - меняли.

Л. Толстой писал(а):
Ежели бы Наполеон не оскорбился требованием отступить за Вислу и не велел наступать войскам, не было бы войны; но ежели бы все сержанты не пожелали поступить на вторичную службу, тоже войны не могло бы быть. Тоже не могло бы быть войны, ежели бы не было интриг Англии и не было бы принца Ольденбургского и чувства оскорбления в Александре, и не было бы самодержавной власти в России, и не было бы французской революции и последовавших диктаторства и империи, и всего того, что произвело французскую революцию, и так далее. Без одной из этих причин ничего не могло бы быть. Стало быть, причины эти все — миллиарды причин — совпали для того, чтобы произвести то, что было.
Опять паралогизм. Безусловно, событий, сделавших мир таким, каким он был к концу 1811 года, было великое множество. Если бы не было Римской империи, или Арабского халифата, или одна кистепёрая рыба не спарилась с другой в девонском периоде, мир был бы другим. Но из этого никак не следует, что в мире конца 1811 года война была неизбежна независимо от решений управлявших этим миром политиков.

Л. Толстой писал(а):
Действия Наполеона и Александра, от слова которых зависело, казалось, чтобы событие совершилось или не совершилось, — были так же мало произвольны, как и действие каждого солдата, шедшего в поход по жребию или по набору. Это не могло быть иначе потому, что для того, чтобы воля Наполеона и Александра (тех людей, от которых, казалось, зависело событие) была исполнена, необходимо было совпадение бесчисленных обстоятельств, без одного из которых событие не могло бы совершиться.
Опять та же песня в профиль. Бесчисленная цепь обстоятельств привела к тому, что Наполеон и Александр оказались в том мире и на тех постах, где оказались. Каким образом из этого следует, что они не могли принять на этих постах и в этом мире других решений?

Л. Толстой писал(а):
Чем выше стоит человек на общественной лестнице, чем с бо́льшими людьми он связан, тем больше власти он имеет на других людей, тем очевиднее предопределенность и неизбежность каждого его поступка. <...>
Царь — есть раб истории.
Правда-правда? И если бы в 1682 г. на российском троне оказался человек с личными качествами не Петра I, а Николая II, то он с тем же успехом провёл бы те же реформы и выиграл бы те же войны, потому что ему история велит?

Вопросы для обсуждения:
1. Я упускаю что-то важное, оправдывающее рассуждения классика? Если да, то что именно?
2. Если нет, то как случилось, что его взгляды на историю пользуются в среде отечественной интеллигенции таким авторитетом? Только и слышно про эту "равнодействующую миллионов воль", как будто эти воли и впрямь просто складываются даже без коэффициентов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 19:49 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):
Я упускаю что-то важное, оправдывающее рассуждения классика? Если да, то что именно?


Исторический контекст написания романа. Тогда как раз во всём образованном мире была на подъеме тематика обсуждения философии истории, детерминации исторического процесса и роли личности в истории. Без понимания этого контекста и того, что тогда обсуждалось будет бессмысленным чтение данных отрывков "Войны и мира".

Кстати, лучше дочитать весь роман до конца - там вторая часть эпилога именно про взгляды автора на историософию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6921
kry в сообщении #1466862 писал(а):
Без понимания этого контекста и того, что тогда обсуждалось будет бессмысленным чтение данных отрывков "Войны и мира".
Каким образом исторический контекст может сделать паралогичные рассуждения Толстого логичными?

kry в сообщении #1466862 писал(а):
Кстати, лучше дочитать весь роман до конца
Дочитаю, конечно. Но пока как психолог-портретист он мне нравится гораздо больше, чем как историософ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 19:57 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24008
Кронштадт
Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):
Если нет, то как случилось, что его взгляды на историю пользуются в среде отечественной интеллигенции таким авторитетом?
А что, разве пользуются?

Что касается историков... не берусь приводить конкретные ссылки, но по общим впечатлениям кажется, что этот вопрос даже не обсуждается, т.е. это всеми и однозначно восприниматется как точка зрения дилетанта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 19:59 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):
Правда-правда?


Правда-правда. В том смысле, что приведенные цитаты из "Войны и мира" это размышления, если угодно, измышления, Л. Толстого о роли личности в истории. Чтобы понять их истоки (если кому-то нужно), действительно, важно понимать
kry в сообщении #1466862 писал(а):
Исторический контекст написания романа.


Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):
И если бы в 1862 г. на российском троне оказался человек с личными качествами не Петра I, а Николая II, то он с тем же успехом провёл бы те же реформы и выиграл бы те же войны, потому что ему история велит?


Чего? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 20:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6921
Pphantom в сообщении #1466866 писал(а):
А что, разве пользуются?
У меня сложилось впечатление, что да (я, конечно, не о профессиональных историках). Репрезентативной статистики я не собирал.

-- 03.06.2020, 20:07 --

EUgeneUS в сообщении #1466867 писал(а):
Чего?
Чего-чего, опечатка, вот чего. Имелся в виду, конечно, 1682 год, а не 1862. Испраивл. То есть ипсравил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 20:07 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24008
Кронштадт
EUgeneUS в сообщении #1466867 писал(а):
Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):
И если бы в 1862 г. на российском троне оказался человек с личными качествами не Петра I, а Николая II, то он с тем же успехом провёл бы те же реформы и выиграл бы те же войны, потому что ему история велит?


Чего? :shock:
Петр I стал царем в 1682 году. Полагаю, Anton_Peplov просто случайно переставил две цифры местами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 20:12 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
Anton_Peplov

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1466868 писал(а):
Чего-чего, опечатка, вот чего. Имелся в виду, конечно, 1682 год, а не 1862.

Ок, ясно-понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 20:16 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Anton_Peplov в сообщении #1466865 писал(а):
Каким образом исторический контекст может сделать паралогичные рассуждения Толстого логичными?


Это художественная литература, а не учебник, хотя его взгляды на историю мне тоже кажутся странными. Просто бессмысленно смотреть с современных взглядов на природу исторического процесса и с современного накопленного знания на рассуждения середины 19 века, когда та самая историософия с её платформами и формировалась.

Честно говоря, я удивлен, что вас поражает эта тематика - при изучении "Войны и мира" в школе проблематика восприятия истории автором достаточно подробно анализируется. Помнится, я даже в 9 классе сочинение на данную тему писал. Неужели у вас в школе этого не изучали?

Anton_Peplov в сообщении #1466865 писал(а):
Но пока как психолог-портретист он мне нравится гораздо больше, чем как историософ.


Ну так он и не философ истории, а лишь частное интеллектуальное лицо, которое высказывает собственные взгляды на историю, при этом эти взгляды меняются от начала романа, где он считает, что роль личности велика и что прежде всего великие личности определяют ход исторических процессов, к эпилогу, где он едва ли не прямо говорит, что исторические процессы протекают по собственной внутренней логике и носят естественный характер того самого взаимодействия миллионов воль.

P.S. Лично мне кажется, что "Война и мир" - это не то произведение, с которого надо начинать читать Толстого. Лучше "Анна Каренина" и "Хаджи-Мурат".

Anton_Peplov в сообщении #1466868 писал(а):
У меня сложилось впечатление, что да


Простите, но где это Толстой является авторитетом в области историософии? Он считается авторитетом в области написания художественной литературы и этики, потому что надо было иметь огромную смелость, чтобы написать "Анну Каренину", где де-факто ставится диагноз неадекватности российского общества с его по сути запретами на развод, или написать очерк "Патриотизм или мир?".

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 20:17 
Заслуженный участник


28/04/09
1933
Anton_Peplov в сообщении #1466868 писал(а):
У меня сложилось впечатление, что да (я, конечно, не о профессиональных историках).
Мне кажется, довольно очевидно, что даже самых сильных авторов любят за что-то одно. Толстого — за его микропсихологизм, психологизм на кончиках пальцев, психологический сёрфинг. А всё остальное... приходится терпеть. Да и не сложно это на самом деле, если главное действительно полюбилось. А если нет — то лучше не стоит тратить своё время, хороших авторов много, самых разных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6921
kry в сообщении #1466874 писал(а):
Просто бессмысленно смотреть с современных взглядов на природу исторического процесса и с современного накопленного знания на рассуждения середины 19 века, когда та самая историософия с её платформами и формировалась.
Какие из приведённых мною контраргументов были недоступны для человека середины XIX века, если заменить Николая II, скажем, на Анну Леопольдовну?

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 20:26 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Anton_Peplov в сообщении #1466877 писал(а):
Какие из приведённых мною контраргументов были недоступны для человека середины XIX века


Все.

Чего только стоит вами упоминание настроений масс, хотя социология в принципе появилась буквально за несколько десятилетий до написания произведения. "Лекции по философии истории" Гегеля, где и сформулирован окончательно вопрос роли личности в истории, написаны только в 1820ые годы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 20:29 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
Anton_Peplov в сообщении #1466877 писал(а):
Какие из приведённых мною контраргументов были недоступны для человека середины XIX века, если заменить Николая II, скажем, на Анну Леопольдовну?


А почему Вы считаете, что в середине XIX века эти утверждения вообще могли восприниматься, как контраргументы (к чему-либо)?
Кстати, поясните, пожалуйста, Ваши взгляды на роль личности в истории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 20:43 


14/01/11
2677
Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):
Поправка. Наполеон был один, а капралов множество. Если бы все капралы не хотели на службу, войны бы и в самом деле не было. Это называется настроения масс. Но решения одного конкретного капрала ничего не меняли. А решения одного конкретного Наполеона - меняли.

Возможно, Толстой считал людей по своей природе гуманными или во всяком случае не желающими участвовать в войне и пытался понять, почему при всём этом "настроения масс" не возобладали, сделав войну возможной. Ну и сам Наполеон не настолько свободен в своих решениях, как могло бы показаться. По-моему, я как-то натыкался на цитату Цезаря, что он-де никогда не чувствовал себя настолько несвободным, как когда стал консулом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Взгляды Л. Толстого на историю
Сообщение03.06.2020, 20:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6921
kry в сообщении #1466880 писал(а):
Все.
С этого момента, если можно, подробнее.

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):
Связь прямая. Политики приказали генералам, генералы приказали солдатам. Солдаты взяли в руки оружие и пошли убивать, говоря себе, что таков приказ и что на то они и солдаты. Как они говорят себе во всех войнах испокон веков.
Что именно здесь было недоступно для понимания графа Л. Н. Толстого и его современников?

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):
Наполеон был один, а капралов множество. Если бы все капралы не хотели на службу, войны бы и в самом деле не было. Это называется настроения масс. Но решения одного конкретного капрала ничего не меняли. А решения одного конкретного Наполеона - меняли.
Слова про массы вычёркиваем. То, что Наполеон был один, а капралов много, в эпоху Л. Н. Толстого человечество уже в состоянии было уразуметь?

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):
Безусловно, событий, сделавших мир таким, каким он был к концу 1811 года, было великое множество. Если бы не было Римской империи, или Арабского халифата, мир был бы другим. Но из этого никак не следует, что в мире конца 1811 года война была неизбежна независимо от решений управлявших этим миром политиков.
Что здесь было недоступно для понимания человеку середины XIX века?

Anton_Peplov в сообщении #1466859 писал(а):
И если бы в 1682 г. на российском троне оказался человек с личными качествами не Петра I, а [Анны Леопольдовны], то он с тем же успехом провёл бы те же реформы и выиграл бы те же войны, потому что ему история велит?
Почему такой вопрос не мог быть задан современником Л. Н. Толстого?

(Оффтоп)

kry в сообщении #1466874 писал(а):
Неужели у вас в школе этого не изучали?
О том, как в моей сельской школе преподавали литературу, я умолчу, ибо здесь обсуждается Л. Толстой, а не Ф. Кафка. Но в данном случае я глубоко благодарен учителю за его недобросовестность, позволившую мне не читать огромную книгу, которая в 15 лет мне была бы совершенно неинтересна (ибо в юности я не интересовался психологами-портретистами). Не говоря уж о его десятистраничных описаниях балов и 25-страничных - охоты с борзыми, сквозь которые я с трудом продираюсь и со своей нынешней закалкой.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group