Искрит выключатель света, при включении.

[wrest]

После перехода на светодиодное освещение возникла проблема с настенным выключетелем.

На выключатель заведены несколько трансформаторов AC220-DC12 общей мощностью около 250ватт, к которым подключены светодиодные ленты общей мощностью около 200Ватт (14 ватт на метр, около 14 метров) и + люминисцентные светильники общей мощностью около 120 ватт.

При включении в выключателе иногда (не часто но и не редко, скажем каждый 5-й раз) проскакивает искра с характерным щелчком. При выключении - не припомню.

В итоге, за пару-тройку лет контактная часть в выключателе постепенно сгорела (почти сгорела), из-за чего контакт стал плохо работать. Я пока что поменял местами выключатель (вернее, сами контакные группы) который включает эти светодиодные ленты + люминисцентные светильники с тем, который включает светодиодные лампы (это отдельная линейка, там светодиодных ламп примерно на 90 ватт, а раньше на их месте были лампы накаливания, примерно на 450 ватт).

Вопрос, собственно, что с этой искрой делать -- ждать когда искра "съест" контакты опять или что-то предпринять для уменьшения искры (если это вообще возможно)? И от чего искра -- от трансформаторов для свтодиодных лент или от люминисцентных светильников? С выключателя выведено 4 или 5 розеток с "пилотами" (но без защит -- просто "пилот" на 3-4 розетки), в которые и включены трансформаторы AC220-DC12 и люминисцентные светильники. Вот в эти "пилотах" есть и свободные розетки, "искроубивающее" устройство можно вставить в какую-то из них.

(Небольшое дополнение что и как)

У меня два света в комнате - белый (типа 5700К) и желтый (типа 2700К). На разные выключатели.

Желтый -- лампы с цоколем E14, а белый -- люминисцентные были, которые я постепенно пеняю на светодиодные ленты, но отказать от лиминсцентных пока не могу -- к сожалению яркость светодиодных не такая как бы хотелось. У них 14 ватт на метр, у меня соответственно пока 14 метров (по периметру комнаты, на карнизе), но чтобы яркость была как у люминсцентных, надо класть 2 ленты параллельно. И светодиоды слишком направленные а рассеивание я не ставлю чтобы не терять яркость. Ну короче я не определился какую технологию оставить. Светодиодные ленты клал по мере естественного вымирания люминисцентных светильников, но результатами не вполне доволен.

Даже если бы я выяснил что искрение происходит от люминесцентных источников или от трансформаторов светодиодных лент, вопрос "что делать" остается, т.к. отказаться от того или другого я пока не готов.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1464871 писал(а):

При включении в выключателе иногда (не часто но и не редко, скажем каждый 5-й раз) проскакивает искра с характерным щелчком. При выключении - не припомню.

Вот это важная информация. Если при включении, то это ток зарядки конденсаторов.
Скорее всего устроено так:
1. после трансформатора (если это действительно трансформатор, а не импульсный преобразователь) стоит диодный мост и конденсатор - для снижения пульсаций.
2. ёмкость конденсатора довольно таки большая - сотни, если не тысячи микрофарад, на каждую ветку.
3. в нормальном режиме работы он заряжен до напряжения питания светодиодных лент и на нём есть небольших пульсации.
4. однако, при включении все эти конденсаторы (в каждой ветке, заведенной на выключатель) разряжены. И возникает очень большой ток, для того, чтобы их зарядить.
5. Как результат - дуга в выключателе.

Что делать.
Подбирать варистор. Или в цепь выключателя, или в каждую ветку.

-- 24.05.2020, 21:40 --

wrest в сообщении #1464871 писал(а):

На выключатель заведены несколько трансформаторов AC220-DC12 общей мощностью около 250ватт,

Кстати, мощность очень близка к мощности блоки питания компьютера. Можно поступить просто - взять от блока питания, ватт на 300-350, входную цепь, вместе с варистором, дросселем и конденсаторами подавления помех, и поставить её целиком. Только, видимо, её нужно будет упаковать в корпус с хорошим IP.

[wrest]

EUgeneUS
А готовых устройств нет? Кстати, может в "пилотах" с включателем есть защита? У меня просто удлиннители на несколько розеток сейчас.

[EUgeneUS]

wrest
Сомневаюсь, что в "пилотах" есть варисторы. Но место для установки варистора там найдется.
Варисторы, имхо, должны стоять в блоках питания, по-хорошему. Поэтому вряд ли есть, готовые устройства.

-- 24.05.2020, 22:59 --

wrest
Кстати, а у Вас для питания светодиодов трансформаторы используются или все таки импульсные блоки питания? Может марка известна?

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1464887 писал(а):

Кстати, а у Вас для питания светодиодов трансформаторы используются или все таки импульсные блоки питания? Может марка известна?

Импульсные
YS-60-12 http://ringlight.ru/istochniki-pitaniya ... -60vt-12v/
T-150-12 https://swgshop.ru/catalog/podsvetka/bl ... /t-150-12/
T-60-12 https://swgshop.ru/catalog/podsvetka/bl ... t/t-60-12/

Может не конкретно эти производители, но написано YS-60-12, T-150-12, T-60-12 и выглядят похоже.

Они, кстати, "запускаются" не мгновенно, задержка 0,1-0,7с, иногда и две секунды.

-- 24.05.2020, 23:33 --

Ещё вот что вспомнил. Как только поменял контактные группы, первое время с "хорошей" группой искрение было часто, а потом "притерлось", видимо искра бьет в ближайшую точку, постепенно "съедая" выступ и контакт сам собой становится "гладким".

[EUgeneUS]

wrest
Хотел по марке БП найти схему и выяснить - есть в них варисторы или нет. Не удалось, так как название "типовое" и есть куча схем. Причем в некоторых варисторы есть (в большинстве), а в некоторых - нет.

Вот тут схема и фото БП S-60-10. Варистор есть.

Я бы вскрыл БП и убедился в наличии\отсутствии варисторов.
Вот пара фотографий:

1. Варистор есть - черный диск выше предохранителя. Иногда бывают синие, иногда синие в черной термоусадке.

2.А тут варистора нет. UPD: хотя похоже, что тут тоже есть, но стоит в не типовом месте - черный диск выше диодного мостика.

Если варисторов нет, то поставил бы их прямо в блоки питания. Но это требует некого навыка - надо соблюдать требования по монтажу схем с высоким напряжением.

-- 25.05.2020, 08:46 --

оооп-с. У меня возникла путаница. Всё, что выше относится к термистору, а не варистору.
Приношу извинения.

[wrest]

EUgeneUS
Вот я голову-то ломал - при чем тут варисторы...

[EUgeneUS]

wrest
Кстати, если освещение работает в режиме постоянного включения\выключения, и периоды выключения не очень велики (несколько минут), то термисторы будут помогать слабо, так как будут не успевать остыть.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1464949 писал(а):

Кстати, если освещение работает в режиме постоянного включения\выключения, и периоды выключения не очень велики (несколько минут),

Обычно периоды -- часы.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1464952 писал(а):

Обычно периоды -- часы.

Тогда должны успевать остывать. Постоянная времени охлаждения: 1.5 - 2 минуты.

Вот тут неплохой ролик про термисторы, а в комментарии к нему - ссылка на таблицу для их выбора.

[Dmitriy40]

wrest
Как вариант: заменить выключатель на электронный, на симмисторе, но не диммер, без фазового управления, чтобы кнопка управляла не основным током, а лишь малым током открывания симмистора. Можно даже поставить [опто]симмистор с детектором нуля (не используя его развязку) для облегчения пусковых режимов. Это не исключит пусковые токи, но пустит их мимо физической кнопки/выключателя.
NTC в каждом блоке питания в любом случае будут полезны, но толку от них не слишком много (не так сильно они ограничивают ток, критичны к паузам выключения, локальный разогрев не всегда допустим, и т.д.).

PS. Со светодиодными лентами есть проблема в снижении напряжения вдоль цепочки и соответственно снижении яркости дальних от входа светодиодов, причём глазом на светодиодах это незаметно, а вот освещённость падает. Измерьте напряжение на входе и на расстоянии в пару метров ленты ... Что делать: пустить параллельно ленте толстый (в смысле на порядок толще проводников ленты, достаточно будет 0.3-0.5 квадрата) провод питания от блока питания и каждые метр-два подключать его к ленте (разрезая её на кусочки или не разрезая). Не слишком красиво, зато КПД лучше.
PPS. Ещё странно что LED света не хватает, ленты есть и 20Вт/м, и 28Вт/м..32Вт/м, с потоком 2..3кЛм/м. Правда в основном уже от 24В, но это ведь не проблема, включить два бп последовательно и будет 24В. А на 14 метрах длины мощность будет до 500Вт и поток до 40кЛм. Вообще полезный сайтик, можно подобрать ленту по параметрам или хотя бы узнать какие вообще производятся.

-- 25.05.2020, 13:57 --

Но вообще LED лентами дорого и КПД ниже. LED светильники можно найти по 320р/36Вт/3200Лм (хоть тёплые, хоть холодные). Это конечно один из самых дешевых, но за 500-700р/36Вт уже вполне много предложений. Я такой (похожий из другого магазина) вскрывал, там честный импульсный блочок, и светит прилично (при стандартной высоте подвеса 2.5м света хватает примерно на 6-10м²).

[wrest]

Ну в общем чем городить огород с ограничителями тока, проще менять выключатель раз в три года

Dmitriy40 в сообщении #1464971 писал(а):

Измерьте напряжение на входе и на расстоянии в пару метров ленты ...

Это мне в голову не приходило чего-то, хотя вроде б очевидное действие.

Dmitriy40 в сообщении #1464971 писал(а):

причём глазом на светодиодах это незаметно, а вот освещённость падает.

Видимо поэтому я не думал, что дальние светодиоды хуже светят.

Dmitriy40 в сообщении #1464971 писал(а):

Что делать: пустить параллельно ленте толстый (в смысле на порядок толще проводников ленты, достаточно будет 0.3-0.5 квадрата) провод питания от блока питания и каждые метр-два подключать его к ленте (разрезая её на кусочки или не разрезая). Не слишком красиво, зато КПД лучше.

Это как-то неудобно. Надо и правда померить напряжения, но вот какой вывод сделать. Допустим на конце упало на 2 вольта -- как это конвертировать в потерю люменов?

Dmitriy40 в сообщении #1464971 писал(а):

PPS. Ещё странно что LED света не хватает,

Ну тут какое дело... Начал я эту замену люминисцентных светильников на светодиоды с одного куска ленты длиной 4 метра. Лет 5-6 назад. Мощнее просто не было. Лента Гаусс какая-то. И вроде светила она (и светит сейчас) неплохо. По мере сгорания люминисцентных светильников, через несколько лет купил вторую ленту, тоже Гаусс, и вроде по параметрам такую же (температура и погонная мощность). А она светит заметно хуже. Ну не "на порядок", но хуже чем составленные практически стык-в стык люминисцентные светильники погонной мощностью около 30 ватт на метр.
Проблем как мне видится две -- во-первых что-то не так со светодиодами, т.е. 14 ватт погонной мощности у этих светодиодов дают меньше люменов. Во второых, может потому что они дают столько же люменов, а из-за большей направленности света получается меньше люксов.

Вот я раз в 2-3 года покупаю очередную ленту "на пробу" и смотрю -- достигли ли технологии того что мне надо. Двойные ленты (по вашей ссылке 32 ватт/м) может и хороши. Я их наклеиваю на алюминиевую полоску толщиной 2мм, которую ставлю под угол 45 градусов (они стоят на карнизе под потолком и светят в потолок), так что с теплоотводом вроде все норм.

Вот в светодиодных лампах на 220В, с патроном E14 и типоразмером R50 все хорошо -- эти 6-ти ваттные лампы дают явно больше света, чем 40-ваттные лампы накаливания -- по этому типоразмеру у меня вопрос окончательно закрыт уже лет 5. Из около 25 ламп ни одна не сгорела.

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1464987 писал(а):

Допустим на конце упало на 2 вольта -- как это конвертировать в потерю люменов?

Через ток. А его можно померить как падение напряжения прямо на гасящем резисторе в ленте, тот на каждые три светодиода стоит и обычно одинакового номинала (часто написанным просто на нём самом). Ну а уж ток линейно связан с потоком излучения (нелинейностью в данном случае смело можно пренебречь).
Обычно лента зажигается примерно при 8.2В-8.5В, это 2.7В-2.8В на светодиод, при номинальном напряжении где-то 3.1В-3.5В. Т.е. при номинальном токе на резистор остаётся 1.5В-2.5В. И если падение на ленте сравняется с этим вот падением на резисторе, то ток упадёт в разы (ВАХ светодиода довольно пологая и падение намного слабее зависит от тока чем на резисторе). Т.е. просто сравнить падение на резисторе в начале и в конце ленты, оно не должно отличаться более чем на треть-четверть, разница в падении и соответственно токе ведь и есть потеря интенсивности. Полвольта вроде бы незаметно, полтора уже видно (по освещённости, если положить начало и конец ленты рядом и закрыть матовым экраном скажем из пары листов бумаги, но чтобы пятна не сливались).

Если кладёте ленту не вплотную к стене/потолку, то там остаётся немного свободного места, куда прекрасно ляжет двухпроводный кабель сечением 0.3-0.5мм² (тот же ШВВП если дом не деревянный, и в глаза белый не бросается).

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1465000 писал(а):

Если кладёте ленту не вплотную к стене/потолку, то там остаётся немного свободного места, куда прекрасно ляжет двухпроводный кабель сечением 0.3-0.5мм² (тот же ШВВП если дом не деревянный, и в глаза белый не бросается).

Места (для проводов) много. Ленты лежат на карнизе глубиной ок. 20см., ни их ни проводов снизу не видно (ленты лежат под углом 45 к горизонту на расстоянии 5-8 см. от края)... Свет от лент только отраженный (от потолка, покрытого какой-то потолочной белой краской, выглядит как побелка).

-- 25.05.2020, 16:31 --

Dmitriy40 в сообщении #1465000 писал(а):

Обычно лента зажигается примерно при 8.2В-8.5В, это 2.7В-2.8В на светодиод, при номинальном напряжении где-то 3.1В-3.5В.

А при каком сведодиод сгорает? Мне кажется, я видел какие-то крутилки на блоках питания.

-- 25.05.2020, 17:13 --

О,сколько нам открытий чудных...
Померил щас на одной ленте (как раз "тусклой"). На выходе блока питания 12В. На входе в ленту 9,9В, на выходе из ленты 9В
На разъёме потерялось джва вольта! Разъем теплый такой весь...
И на ленте ещё потерялся оин вольт, но лента длинная -- почти пять метров.

[wrest]

На остальных лентах входное норм - 12В, выходные 10,5-11В