Вопрос по этике

[frostysh]

Ой, не подумал что лекция профессора Сапольского которая в моем сообщении выше, почти час а дальше вопросы еще полчаса, может кто интересуется только его мнением о свободе воле, то оно на часе и одиннадцатой минуте этого семинара, после того как он перефразировал вопрос кого-то там из зала. Убого как по мне, его мнение похожее на мнение походу некоторых математиков, вроде как А. Л. Логунова например (это тот кто там статьи печатал о Пуанкаре и Айнштайне), хотя он физик-теоретик, но не важно. Ну вообще много математиков держутся о свободе воли мнение такого как уважаемый профессор по идее.

Sicker

Моя чепуха хотя бы написана понятно и четко, и ее можно опровергнуть наверное. Животные имеют меньшее множество поступков которые они совершали, операций, например мартышки не занимались ракетотехникой. Животные миллионы лет делают одно и тоже, они не рискуют жизнью и не убивают за какие-то абстрактные вещи как люди например. Возьмем допустим монаха что сжег себя во времена войны во Вьетнамчике перед камерами: 11th June 1963: Vietnamese Buddhist monk Thích Quảng Đức burns himself to death. Внимание! Видео содержит кадры реального насилия, только для зрителей старше восемнадцати лет. И даже не в том суть что он себя сжег, а в том суть что он продолжал молится при этом. То есть люди отличаются тем что могут послать к черту традиции стаи там, генетику, биологию, включить свою "силу воли" что ли, и что-то сделать. Неважно чем это решение спровоцированно, важно что оно вопреки. Вот это я и называю "свобода воли".
Для примера: стоит мартышке перед пропастью, и в мартышки есть монетка. Мартышка не прыгнет через пропасть не будь там весомой причины, еда или размножение например. Человек может решить подбросить монетку, и если выпадет решка, допустим прыгнуть.

А у вашей теме: "Заслуживает ли кто-то вечных мук?"; даже не вдаваясь в вопросы существует ли вечность, или существует ли заслуга, понятно что будет релятивизм в ответах. Например если сейчас по ошибке или просто для смеху, бабахнуть, незнаю там, по Токио двумя чемоданами по двадцать мегатонн каждый, сколь даю гарантию, после будет очень много людей в Государстве Япония, которые бы ответили на ваш вопрос очень даже положительно, если среди них будут ученые философы они с легкостью найдут этому ответу объяснение. То есть ваш вопрос примерно такой же как вопрос о существовании бога, невозможно ни опровергнуть существование, ни доказать что существует, или как о эфире каком-то.

[kry]

Sicker в сообщении #1463507 писал(а):

Согласен, но здесь речь идет о некой естественной этической системе.

Нет никакой одно "естественной этической системы". Есть вагон и маленькая тележка разных этических систем, которые в метаэтике достаточно сложно классифицируются:

kry в сообщении #1031382 писал(а):

*Метаэтика - это абстрактная наука, которая изучает системы морали, духовности и этики, нравственные ценности и нравственные суждения.

Существует три основных раздела метаэтики:
а) моральная онтология (какова сущностная природа морали, каков источник морали и могут ли существовать моральные стандарты?);
б) моральная семантика (каков смысл моральных норм и систем, могут ли они быть истинными?);
в) моральная гносеология/эпистемология (можем ли мы познать моральные нормы?).

В моральной онтологии выделяется:

1. Моральный стандартизм - концепция, что существуют некоторые стандарты морали. Моральный стандартизм делится на:

а) Моральный универсализм - концепция, что существует одна или несколько моральных систем, которые могут считаться универсальными в пространстве и времени. Делится на:

- моральный абсолютизм (моральный монизм), т.е. что существует одна универсальная моральная система;
- моральный плюрализм, т.е. что существует несколько универсальных моральных систем;

б) Моральный релятивизм - концепция, что не существует универсальных в пространстве и времени моральных систем.

2. Моральный нигилизм - концепция, что не существует каких-то стандартов морали и нравственности или даже что не существует морали (нерадикальный и радикальный нигилизм).

Мейнстрим моральной онтологии - моральный релятивизм.

В моральной семантике выделяются:

1. Когнитивистские теории (моральные нормы несут рациональный смысл, но могут либо отражать реальные факты действительности или не отражать). Делятся на:

а) моральный реализм - концепция, что моральные нормы отражают факты действительности и могут быть истинными или ложными. Выделяют:

- этический натурализм (моральные нормы можно вывести из биологической, социальной и психологической природы моральных субъектов);
- этический ненатурализм (моральные нормы нельзя вывести из биологической, социальной и психологической природы моральных субъектов);

б) этический субъективизм - концепция, что моральные нормы отражают только оценки ценностей на основе фактов реальности ("факт-ценности") в рамках либо субъективной реальности морального субъекта, либо на уровне группы. Выделяют:

- теория идеального наблюдателя (факт-ценности на уровне отдельного морального субъекта, исходя из биологических и психологических препосылок, а также опыта субъекта);
- теория общественного повеления/теория интерсубъективности морали (факт-ценности - это установки некоторой социальной или культурной общности);

в) теория ошибок - концепция, что моральные нормы пытаются отражать истинные или ложные утверждения о реальности за счет когнитивных ошибок в устройстве и функционировании разума и интелелкта.

2. Некогнитивистские теории (моральные нормы не несут рационального смысла, отражающего реальные или ложные факты действительности). Делятся на:

а) эмотивизм - концецпия, что моральные нормы отражают лишь человеческие эмоции и переживания;
б) квазиреализм (психологический проективизм) - концепция, что моральный субъект переносит (проецирует) свои субъективные представления на реальность;
в) универсальный прескриптивизм - концепция, что нормы морали вводятся социальной группой как прескриптивное (нормативное) указание для поведения человека.

Мейнстрим моральной семантики - теория идеального наблюдателя, теория интерсубъективности, теория ошибок, квазиреализм.

В моральной гносеологии/эпистмеологии выделяются:

1. Моральный гностицизм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны. Делится на:

а) моральный логицизм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны рационально логически путем. Выделяют:

- моральный эмпиризм, т.е. моральные нормы познаются логически только в рамках их практической реализации;
- моральный рационализм (моральный абстракционизм, моральный теоретизм), т.е. моральные нормы познаются как теоретические абстракции;

б) моральный интуиционизм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны рационально через интуицию.

в) моральный нонрационализм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны только как иррациональные конструкции.

2. Моральный нонгностицизм - концепция, что моральные нормы не могут быть познаны или их познание крайне маловероятно. Делится на:

а) моральный скептицизм - концепция, что познание моральных норм либо маловероятно, либо затруднено, либо сомнительно.

б) моральный агностицизм - концепция, что моральные нормы непознаваемы.

Мейнстрим моральной гносеологии/эпистемологии - моральный рационализм и моральный эмпиризм.

Разумеется, это крайне идеальная и упрощенная схема.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1463507 писал(а):

Согласен, но здесь речь идет о некой естественной этической системе.

С доказательствами её естественности?..

Sicker в сообщении #1463507 писал(а):

И как сюда можно увязать КПД?

КПД относилось к способу определения, а не к этической системе.

Sicker в сообщении #1463507 писал(а):

Какое имеет отношения аккуратность моего выражения к тому, что вы не заметили ссылку? Первая ошибка аттрибуции в действии

Такое, что я бы вероятнее её заметил, если бы вы больше уделяли внимания составлению постов и не сокращали всё подряд. Могли бы поставить цитаты вплотную и после них кроме ссылки написать что-то хотя бы настолько же простое как «вот тут поминается и то, и то». А так я вижу цитату kry и ссылку под ней, так что это скорее или ответ ему, или сама цитата ответ мне, и все эти перипетии ухудщают распознавание.

Sicker в сообщении #1463507 писал(а):

Я ее нормально оформил

Ну вот у меня не подсвечивается ничего в фаерфоксе. А если убрать звёздочку оттуда, то будет. Но вообще хорошим тоном было бы ссылку делать на пост, с которого начинается то, на что обращается внимание, а не на страницу, даже если это первый пост на той странице.

Sicker в сообщении #1463507 писал(а):

Ну не следуйте, только не надо говорить, что следуете, когда вам указывают обратное

Вы как раз предложили мне «не математизировать», а я как раз на это предложение плюю, так что я не говорю, что следую, а вы уже и себя самого запутали неорганизованностью; организованность в обсуждениях, растекающихся мыслию по древу (я бы сказал, что практически во всех, которые вы начинаете ), первостепенна.

Sicker в сообщении #1463507 писал(а):

Как цитата kry может быть тут ответом?

Ну вот вы до того довели свой статус, что мне проще предполагать, что вы можете внезапно писать что угодно и уходить куда-то в разные стороны (чем предполагать что-то другое), и под такое как раз подходит такой случай.

Sicker в сообщении #1463507 писал(а):

Вы невнимательны, я цитировал "не тему", а конкретную цитату с конкретным смыслом, которая противоречит вашему подходу

Совокупность цитат, а перед этим страницу темы, так что в целом тему.

Sicker в сообщении #1463507 писал(а):

Счетно бесконечное число секунд мук, это же очевидно

Это очевидно только тогда, когда кажется, что счётно бесконечное число секунд осмысленно. Число секунд — это вещественная величина, а мощности множеств к $\mathbb R$ добавлять как-то совсем никаких хороших способов нет. Можно приделать наибольший элемент, но он не будет иметь никакого специфического отношения к счётной мощности (большего, чем к какой-то другой бесконечной мощности). Если же говорить о промежутках $\mathbb R$ (видимо, лучах), там тоже счётно бесконечное число секунд выходит бредом.

-- Пн май 18, 2020 02:20:05 --

Sicker
Вообще давайте лучше повеселимся по-нормальному, пока тема ещё открыта. Какой вариант я выбрал в вашем опросе, как думаете?

[vpb]

Sicker в сообщении #1463470 писал(а):

Если можно пересадить голову, то ЖКТ пересаживается автоматически

Экий Вы шалун ...

-- 18.05.2020, 02:49 --

Про ад написать ничего не могу, т.к. его нет. А что до того, заслуживают ли некоторые смертной казни или пожизненного заключения --- да, заслуживают. Во всяком случае это необходимо, считаю, для острастки другим. Это ужасно, но это так.

[kry]

vpb в сообщении #1463533 писал(а):

А что до того, заслуживают ли некоторые смертной казни или пожизненного заключения --- да, заслуживают.

Я бы не смешивал одно с другим. Смертная казнь - это одно, а пожизненное заключение - совсем другое. Разные меры наказания. Я лично поддерживаю пожизненное заключение, но противник смертной казни как по этическим, так и по чисто криминологическим причинам - смертная казнь не эффективна.

vpb в сообщении #1463533 писал(а):

Во всяком случае это необходимо, считаю, для острастки другим. Это ужасно, но это так.

Только не работает, увы, так смертная казнь: в странах со смертной казнью не наблюдается уровень преступности ниже, чем в странах без смертной казни. Не обнаружено эффектов смертной казни ни на число убийств, ни на число террористических актов, ни на число изнасилований, ни на общее число тяжких и особо тяжких преступлений.

[vpb]

kry в сообщении #1463535 писал(а):

Только не работает, увы, так смертная казнь: в странах со смертной казнью не наблюдается уровень преступности ниже, чем в странах без смертной казни. Не обнаружено эффектов смертной казни ни на число убийств, ни на число террористических актов, ни на число изнасилований, ни на общее число тяжких и особо тяжких преступлений.

Ну, для меня это слова. А вот успешность борьбы (с помощью смертной казни) с особо крупными взяточниками в Китае, а также с наркоторговцами на Филиппинах, вроде бы известна.

[kry]

vpb в сообщении #1463536 писал(а):

Ну, для меня это слова.

Это не просто слова, это банальная информация по криминологии и уголовному праву.

vpb в сообщении #1463536 писал(а):

А вот успешность борьбы (с помощью смертной казни) с особо крупными взяточниками в Китае, а также с наркоторговцами на Филиппинах, вроде бы известна.

Кому известна? Обывателям по стереотипам? Потому что специалистам известны несколько иные вещи: к примеру, Китай в рейтинге восприятия коррупции в 2019 году на 80 месте, а какая-нибудь Финляндия на 3 месте и ей не понадобилась смертная казнь для этого.

А может Филиппины перестали быть одним из крупнейших в мире производителей метамфетаминов? Так тоже нет.

Или возьмем США: во многих штатах легальна смертная казнь за многие виды убийств. Сильно это помогло США? 4,96 умышленных убийств на 100 000 населения в 2018 году, в том время как в Финляндии 1,63 умышленных убийств на 100 000 населения, во Франции и Британии по 1,20 убийств на 100 000 населения, в Германии 0,95 умышленных убийств на 100 000 населения в год, в Италии 0,57 умышленных убийств на 100 000 населения и т.д.

[Tall]

vpb в сообщении #1463536 писал(а):

А вот успешность борьбы (с помощью смертной казни) с особо крупными взяточниками в Китае, а также с наркоторговцами на Филиппинах, вроде бы известна.

воможно, наверное, говорить о положительном влиянии смертной казни в странах на определенном уровне развития и с определенной политической системой, но другие политические системы и другой уровень развития показывают гораздо более низкий уровень преступности без смертной казни. Рассуждения на уровне неграмотного старичка на завалинке не делают чести никому. Нельзя рассуждать о таких серьезных вещах не зная об обществе буквально ничего и рассматривая аргументы уровня обывательских стереотипов.
Коррупция самый неграмотный пример. В российском государстве, знаете ли, для острастки порой хватает и Навального. Я имею в виду отмены коррупционных закупок после их расследований. А если будет и госсударственная программа борьбы с коррупцией? А вообще, из-за чего она, коррупция происходит? Это следствие некачественного государства в основном. А в некачественном государстве и смертная казнь применяется не так и не к тем.

[EUgeneUS]

Tall в сообщении #1463545 писал(а):

Рассуждения на уровне неграмотного старичка на завалинке не делают чести никому.

Tall в сообщении #1463545 писал(а):

В российском государстве, знаете ли, для острастки порой хватает и Навального.

Точно также не делают чести никому рассуждения на уровне школьника - "хомячка Навального".

[alesha_popovich]

vpb в сообщении #1463536 писал(а):

А вот успешность борьбы (с помощью смертной казни) с особо крупными взяточниками в Китае

Я, конечно тот еще специалист по Китаю, но мне одна бабка сказала, что коррупция там цветет и пахнет, а смертная казнь исключительно для своих же, чем то помешавших другим коррумпированным друзьям.

[vpb]

kry в сообщении #1463537 писал(а):

Или возьмем США: во многих штатах легальна смертная казнь за многие виды убийств. Сильно это помогло США? 4,96 умышленных убийств на 100 000 населения в 2018 году, в том время как в Финляндии 1,63 умышленных убийств на 100 000 населения, во Франции и Британии по 1,20 убийств на 100 000 населения, в Германии 0,95 умышленных убийств на 100 000 населения в год, в Италии 0,57 умышленных убийств на 100 000 населения и т.д.

Вы постоянно демонстрируете свою как бы осведомленность и научность в социальных и гуманитарных науках (лично для меня, однако, "научность" этих областей под вопросом. Хотя я ее полностью не отвергаю. Ну да это другой вопрос). А тут не замечаете, внезапно, очевидного методологического просчета. Ведь чтобы делать выводы о связи частоты убийств с наличием смертной казни, надо сравнивать, что называется, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ ! То есть в странах с примерно одинаковой историей, социальной ситуацией, общей ментальностью народа, и расовым и национальным составом. Скажем, сравнивать Францию и Британию, если бы в одной из них была смертная казнь, а в другой нет --- имело бы смысл, а Британию с США --- вряд ли. Потому как в США другие национальные традиции, и другой расовый состав (по сравнению не только с Англией, но и вообще с Европой).

[kry]

vpb в сообщении #1463721 писал(а):

А тут не замечаете, внезапно, очевидного методологического просчета.

Можно узнать, это Вы на основе каких источников информации по методологии криминологии решили, что здесь есть якобы "просчеты"?

vpb в сообщении #1463721 писал(а):

Ведь чтобы делать выводы о связи частоты убийств с наличием смертной казни, надо сравнивать, что называется, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ !

И таких исследований тоже навалом. Выводы по сути те же самые: смертная казнь не эффективна по отношению к уменьшению преступности.

Вообще же я, как человек который писал курсовую работу в своё время по уголовному праву на тему сравнения эффективности смертной казни, пожизненного заключения и лишения свободы на определённый срок, был вынужден перелопатить целую гору исследований на эту тему. Выводы вкратце такие:

1) смертная казнь крайне неэффективна как мера уголовной ответственности и не снижает ни уровень общей преступности, ни число тяжких и особо тяжких преступлений, и даже более того: смертная казнь в определённых условиях может способствовать росту числа дополнительных преступлений - к примеру, очень часто преступнику нет смысла оставлять свидетелей живыми, если за преступление так и так грозит смертная казнь;
2) пожизненное заключение и лишение свободы на сроки более 10 лет обладают достаточно низкой эффективностью;
3) короткие сроки лишения свободы до 1 года обладают также достаточно низкой эффективностью - преступления с такими сроками обычно несут низкую общественную опасность, зато в пенитенциарных учреждениях легко происходит дополнительная криминализация преступника;
4) максимальной эффективностью обладает лишение свободы на срок от 1 года до 10 лет в зависимости от тяжести преступления.

vpb в сообщении #1463721 писал(а):

общей ментальностью народа

Нет никакой "ментальности народа". На данный момент концепция менталитета находится на грани между маргинальной наукой и лженаукой.

[vpb]

kry в сообщении #1463537 писал(а):

Или возьмем США: во многих штатах легальна смертная казнь за многие виды убийств. Сильно это помогло США?

Так она же там фактически не применяется, это фикция !
[url=wikipedia.org/wiki/Смертная_казнь_в_США]Смертная_казнь_в_США[/url]

kry в сообщении #1463731 писал(а):

Нет никакой "ментальности народа". На данный момент концепция менталитета находится на грани между маргинальной наукой и лженаукой.

Так одно дело в академической науке (с известными оговорками), а в жизни-то есть...

[kry]

vpb в сообщении #1463770 писал(а):

Так она же там фактически не применяется, это фикция !

А вот та же Википедия говорит, что в США за 2019 год казнено 22 человека.

vpb в сообщении #1463770 писал(а):

Так одно дело в академической науке (с известными оговорками), а в жизни-то есть...

Извините, разговор с Вами окончен.

[vpb]

kry в сообщении #1463772 писал(а):

А вот та же Википедия говорит, что в США за 2019 год казнено 22 человека.

Википедия исчо говорит, что в 2016 г. в Штатах было совершено 17 250 убийств.

kry в сообщении #1463772 писал(а):

Извините, разговор с Вами окончен.

Что ж, самое разумное, коли уж оппонент (в моем лице) не стал на себя примерять роль груши для битья.

А в самом деле, почему отрицается, что в жизни это понятие есть ? Ведь у отдельно же взятого человека есть темперамент, характер, душевный склад, те или иные взгляды, характерное поведение и т.д. Почему же считать, что этого нет у народов (или даже групп людей внутри народа) ? Например, как усредненное по группе. Что в этом абсурдного ? Другое дело, что точному измерению это плохо поддается.

-- 19.05.2020, 01:46 --

(модераторам, если что)
ПыСы. Пытался научиться вставлять ссылки на русскоязычную Википедию, понял тщетность данного стремления. Пардон. Это не математика видно, головой думать надо...