2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Мозг и нейронные сети
Сообщение06.05.2020, 04:34 


15/01/19

91
 i  Ende
Выделено из темы «Рецензии на хорошие/нормальные книги»


Anton_Peplov в сообщении #1460287 писал(а):
Это можно с удовлетворительной точностью увидеть на ФМРТ. Теоретически с помощью электродов можно определить всё с точностью до одного нейрона,
Насколько я понял, по-вашему, выходит, что у опыта есть или по крайней мере может быть конкретный адрес в мозге. Это неверно. В нейронной сети — чем в целом является мозг, такого адреса у опыта нет. Опыт в нейронных сетях вызывается не по адресу, а по содержанию. Это общее положение, относящееся ко всем нейронным сетям, будь то сети искусственные или биологические.

На частном уровне конкретных сетей возникают нюансы, суть которых в том, что, в зависимости от архитектуры сети, обучения и т. д., различный опыт будет преимущественно концентрироваться в различных зонах сети. Но именно «преимущественно концентрироваться», а не строго разделяться, и именно «в зависимости от ...». То есть любая мысль, воспоминание и вообще любой опыт существует в сети не сам по себе, а зависит от остальной сети, без которой его нет. Поэтому мысль нельзя вырезать — вне остальной нейронной сети её попросту не существует, а опыт нейронной сети по той же причине нельзя разложить на элементы. И это даже не касаясь тех физических особенностей биологических нейронных сетей, которые делают их принципиально более «неразложимыми» на элементы, чем нейронные сети искусственные.

В самом общем объяснение такой особенности сетей достаточно короткое. Нейронная сеть состоит из нейронов, причём все нейроны похожи. Поэтому различие в опыте у разных нейронных сетей, упрощённо говоря, задаётся только разным порядком соединения нейронов. Таким образом, опыт нейронной сети — суть порядок организации в ней нейронов. И наоборот, так как у нейронов самих по себе никакого порядка нет, потому что сами по себе они ни во что не организованы, то у них нет и никакого опыта.

Или, говоря точнее, у нейронов самих по себе нет никакого опыта, кроме «умения» принимать и передавать возбуждение, их иное функциональное значение возникает только в составе конкретной сети и потому не может быть от неё строго отделено. Как следствие, по элементам нейронной сети самим по себе нельзя достоверно судить о целой сети, то есть опыт сети нельзя свести к элементам и разложить на отдельные составляющие.

Далее следует понять, как в целом работают нейронные сети, а также зачем вообще сеть нейронов нужна в организме, то есть в чём состоит задача нервной регуляции, в чём суть мышления. Последнее тоже объяснить несложно. Сеть нейронов любого животного на входе имеет рецепторы, на выходе мышцы и железы. Таким образом, физиологическая суть мышления — преобразование сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. Нервная система организует работу мышц и посредством желёз координирует с работой мышц работу остального организма.

И только уже затем, исходя из этого общего, можно говорить о функциях зон или воспоминаниях, которые «хранят конкретные нейроны», не создавая при этом противоречий.
Anton_Peplov в сообщении #1460287 писал(а):
В этом эксперименте существенно не то, что на Хэлли Берри возбуждался один нейрон, а то, что он ни на какие другие предъявленные стимулы больше не возбуждался.
Только это не значит, что память на Дженнифер Энистон находится только в этом нейроне — см. выше. В той или иной степени Дженнифер находится сразу во всём мозге, как и любой другой опыт, а не «мешает» он друг другу, потому что вызывается по содержанию, а не по адресу.
Anton_Peplov в сообщении #1460287 писал(а):
Мне не ясно, имеет ли этот доктор философских наук
нейробиологическое образование. Да, он профессор кафедры биоинформатики и системной биологии факультета биологической и медицинской физики МФТИ, что теоретически должно внушать уважение. Но обе диссертации у него по философии, а какой факультет он заканчивал сам, мне не удалось нагуглить.
Мозг давно уже рассматривается не только как биологическая система, но и как система физическая или информационная (вычислительная). Эти точки зрения друг другу не противоречат и пересекаются, но полностью не совпадают. В книге представлены последние две, а для них образование автора, судя по его профессорским регалиям, как раз профильное. К тому же можно проверять читаемое поиском по терминам, по ссылкам, следя за логикой, советуясь со старшими товарищами и т. д..

Вообще сами по себе динамический хаос, неравновесные фазовые переходы, синхронизация и так далее — это давно уже общее место в биофизике. И не только в биофизике мозга, так как весь организм — это открытая термодинамически неравновесная система. Например, с неравновесными фазовыми переходами непосредственно связан морфогенез.
Anton_Peplov в сообщении #1460287 писал(а):
Сознание не имеет доступа к внутренней кухне когнитивных, эмоциональных и других систем, оно потребляет готовый продукт их деятельности. Ту самую синтезированную картинку.
Из ваших слов следует, что сознание находится где-то снаружи этой самой «внутренней кухни когнитивных, эмоциональных и других систем». А учитывая, что какую-либо «внутреннюю кухню» вы вряд ли сможете отделить от «внешней», то и вообще непонятно как сознание связано с мозгом. Однако если рассматривать мозг, учитывая физическую и информационную суть его работы, необходимость подобного деления если не полностью исчезает, то по крайней мере сознание предстаёт прямо связанным с работой мозга — точнее даже, самой его работой. Что противоречивость сознания значительно уменьшает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение06.05.2020, 20:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6661
Beliak в сообщении #1460529 писал(а):
Но именно «преимущественно концентрироваться», а не строго разделяться, и именно «в зависимости от ...».
Тем не менее настолько "преимущественно", что воспоминание у крыс стёрли, воздействовав на небольшое число нейронов, а не на все их десятки миллиардов (или сколько там у крысы). Вы упорно делаете вид, что этого эксперимента не существует.

Beliak в сообщении #1460529 писал(а):
Только это не значит, что память на Дженнифер Энистон находится только в этом нейроне — см. выше.
Я именно это и сказал.
Anton_Peplov в сообщении #1460287 писал(а):
Она помещается в сети из многих нейронов. Просто экспериментаторам повезло наткнуться на один нейрон из этой сети.
Вы читаете то, на что отвечаете, или одну строчку через десять?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение07.05.2020, 02:28 


15/01/19

91
Anton_Peplov в сообщении #1460710 писал(а):
Тем не менее настолько "преимущественно", что воспоминание у крыс стёрли, воздействовав на небольшое число нейронов, а не на все их десятки миллиардов (или сколько там у крысы).
Каждый нейрон образует приблизительно поровну тормозных и возбуждающих синапсов с другими нейронами. В результате, за счёт множественности связей нейронов и множественности связей не локальных, объединяющих отдалённые участки нейронной сети, а также собственной активности нейронов, в ответ на стимул в объёме нейронной сети мозга возникает определённая динамика взаимозависимых процессов возбуждения и торможения, когда возбуждение одних нейронов приводит к торможению других и наоборот. Другими словами, реакция сети определяется не подключением или отключением каких-либо её частей с разным опытом, а целостно — разницей в активности нейронов. То есть, как говорилось, опыт вызывается не по адресу, а по содержанию.

При этом нейронная сеть мозга неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться от архитектуры связей других отделов. Как следствие, своеобразие элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в исходящие импульсы, управляющие мышцами и железами. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения.

Поэтому если разрушить нейроны, неизменно активизирующиеся на какой-то образ, то работа сети изменится и реакция на этот образ станет другой, прежняя память «сотрётся». Но никогда не «целиком», так как любой опыт принадлежит всей структуре нейронной сети сразу, различаясь только концентрацией в разных областях, и оставшаяся сеть всё равно сохраняет особенности опыта исходной, только в меньшем объёме. По-другому это можно объяснить тем, что образ — это не фотография, которую выкинул — и её нет, это весь опыт от частных элементов, присущих только этому образу, до общих, присущих всем подобным образам и вообще всем образам, и всё это «концентрируется» в разных местах сети.

Например, в коре, как верхнем уровне сети, распознаются частные признаки условий (в упрощённой аналогии с нейронными сетями прямого распространения сигнала, от слоя к слою уровень абстракций растёт), поэтому разрушение нейронов коры в основном меняет память таким образом, что теряются только некие более или менее частные элементы опыта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение07.05.2020, 12:08 


12/07/15
1647
Beliak в сообщении #1460793 писал(а):
в упрощённой аналогии с нейронными сетями прямого распространения сигнала, от слоя к слою уровень абстракций растёт

Аналогия нисколько не упрощена. Я вижу фактическую ошибку в ваших утверждениях, которые нужно брать и доказывать. Для этого нужно:
1. Показать, что упрощено, насколько упрощено и насколько это упрощение играет какую-то роль (а то так и хочется вам сказать, что играет ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ важную роль, но сказать прямо боитесь - вдруг вскроется некая правда, что никаких супер-ИИ не существует, не существовало и не будет этого).
2. Почему вдруг аналогия? Что означает "аналогия" в данном контексте? Какое-то унизительное словечко. :D
3. А что вы собственно сравниваете? Какие конкретно искусственные и какие биологические НС? На каком основании все таким образом обобщается?
4. Куда вставить многочисленные факты о превосходстве ИНС над биологическими? Может это природа тоже как может аппроксимирует то самое оптимальное управление? ИНС в этом преуспели, а природа не очень.

Короче, не хватает критического мышления. Очень много предвзятости. Я не знаю, что делать с этим. Мне кажется, надо перестать философствовать на эту тему и осваивать практику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение07.05.2020, 18:46 


15/01/19

91
Mihaylo в сообщении #1460852 писал(а):
Почему вдруг аналогия? Что означает "аналогия" в данном контексте? Какое-то унизительное словечко.
В моих словах об «упрощённой аналогии» прежде всего имелось в виду, что архитектура нейронной сети мозга очень сложна, поэтому уже по этой причине к сетям прямого распространения не сводится — причём не только из-за подразделённости, но и вследствие, например, наличия обратных связей. Поэтому в данном случае, то есть на данном общем уровне рассмотрения мозга, ничего унизительного для искусственных сетей в моих словах не было. )
Mihaylo в сообщении #1460852 писал(а):
Куда вставить многочисленные факты о превосходстве ИНС над биологическими?
Их можно, например, туда вставить, куда и превосходство над человеком экскаваторов, автомобилей или калькуляторов — в анналы.
Mihaylo в сообщении #1460852 писал(а):
Может это природа тоже как может аппроксимирует то самое оптимальное управление? ИНС в этом преуспели, а природа не очень.
Вы имеете в виду, не биологические системы как новый этап эволюции, на уровне которого может появиться что-то сложнее человека? Сейчас искусственные системы ограничены самим человеком, его знаниями. А чтобы выйти за эти пределы, они должны уметь усложняться без человека. Пока на это способны только биологические системы. Их самое общее и принципиальное отличие от систем искусственных в том, что это открытые термодинамически неравновесные системы. То есть это системы, способные меняться «целиком», сразу переходя к новому порядку — условно говоря, к новой более сложной «программе», а не как системы искусственные, всегда оставаясь в пределах структуры, заранее заданной человеком.

Но в пределах этой структуры искусственные системы действительно могут и больше человека. Например, за счёт большего объёма или скорости выполняемой простой работы. К примеру, калькулятор считает быстрее человека, а автомобиль может быстрее человека перемещаться в пространстве. Точно так же выделив в своём опыте задачу, человек может создать систему, которая сможет найти её решение «самостоятельно» в процессе обучения, то есть в последнем случае искусственный интеллект как будто бы превзойдёт человека именно в интеллекте. Но на самом деле как раз за счёт качественно более высокой сложности человек способен выделить в своём опыте и задачу, и придумать систему, которая, оставаясь много проще человека, в процессе обучения только лишь выявит в задаче некоторые частные закономерности, не замеченные человеком.

И чем более частный характер носит задача, тем «превзойти самого себя» человеку будет проще, а превосходство может быть заметнее. И наоборот, возможности усложнения систем, способных делать то, что в целом делает человек, то есть ставить задачи и решать их, по-видимому, всегда будут ограничены уровнем сложности много ниже тех же способностей человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение07.05.2020, 19:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6661
Beliak в сообщении #1460793 писал(а):
Поэтому если разрушить нейроны, неизменно активизирующиеся на какой-то образ, то работа сети изменится и реакция на этот образ станет другой, прежняя память «сотрётся». Но никогда не «целиком», так как любой опыт принадлежит всей структуре нейронной сети сразу, различаясь только концентрацией в разных областях, и оставшаяся сеть всё равно сохраняет особенности опыта исходной, только в меньшем объёме.
Методика эксперимента (копипаста из Казанцевой)

(Много букв)

Когда мышь (или человек) чему‐то учится, то в мозге начинает считываться ген c-fos. Причем именно в тех конкретных нейронах, которые вовлечены в это обучение. Нобелевский лауреат Судзуми Тонегава и его коллеги воспользовались этим фактом, чтобы создать мышей с генетической конструкцией c-fos-tTA. Это значит, что их нейроны во время обучения еще и вырабатывают белок tTA. В норме его у нас в нейронах не бывает, нейробиологи вообще позаимствовали его у бактерий. Но до поры до времени это ни на что не влияет, ну есть и есть.

Дальше вы делаете с этими животными еще одну штуку. Вы дополнительно генетически модифицируете им кусочек мозга, который вас интересует, – зубчатую извилину (часть гиппокампа). Вводите туда ген, который позволит клеткам синтезировать каналородопсин-2. Это такой белок, позаимствованный у хламидомонады (одноклеточная водоросль, любимая многими поколениями школьников за свое прекрасное имя) и очень широко применяемый в нейробиологических исследованиях.
Потому что он встраивается в мембрану и пропускает через нее ионы, активируя таким образом нервную клетку. Так же, как это делали многие другие рецепторы, о которых мы уже говорили. Но только каналородопсин реагирует не на нейромедиатор и не на изменение потенциала мембраны, а на свет. То есть когда у вас есть нейрон, мембрана которого утыкана каналородопсином, вы можете посветить на него лампочкой (ну, на самом деле провести к нему свет через вживленный оптоволоконный кабель), и нейрон начнет работать. Очень удобно. Называется “оптогенетика”.

Вот, но в случае этой работы (и многих других, применяющих такой метод) вы вводите в нейроны не просто ген каналородопсина. Вы вводите более сложную генетическую конструкцию, которая запустит синтез каналородопсина только в том случае, если в клетке одновременно присутствует tTA. То есть мы получили животных, которые встраивают светочувствительные белки только в мембраны тех клеток, которые чему‐то учатся.

Но в этой блистательной схеме все еще есть существенный недостаток. В мозге очень много клеток, и в его зубчатой извилине тоже. И все регулярно чему‐то учатся. Пока непонятно, как пометить те, которые учатся именно тому, что нас интересует.

Я уже упоминала, что tTA позаимствован у бактерий. А его полное название – тетрациклиновый трансактиватор. Это название намекает нам, что он имеет какое‐то отношение к антибиотикам тетрациклинового ряда. И действительно, если мышей кормить антибиотиком доксициклином, то он связывается с tTA – и мешает ему запускать синтез каналородопсина. Вы можете так делать всю мышиную жизнь. А тогда и только тогда, когда собираетесь обучать их тому, что вас интересует, ненадолго из их диеты доксициклин убрать.

Именно так вы и поступаете. Когда доксициклина нет и вся система работает как задумано (клетки, участвующие в обучении, встраивают в свои мембраны светочувствительный белок), вы приводите мышей в незнакомые им комнаты и делаете там с ними что-нибудь хорошее или что-нибудь плохое. Хорошее – это, конечно, секс, общество прекрасной мышиной самки. Плохое – это, как обычно, удар током. После обучения вы снова сажаете мышей на доксициклиновую диету, чтобы светочувствительные белки больше никуда не встраивались, и убеждаетесь, что все произошло именно так, как вы планировали. Если вы направите свет в мозг мыши, которую до этого пугали, то он активирует те самые нейроны, которые запомнили, что жизнь тяжела. Мышь будет избегать того участка клетки, в котором получает неприятную стимуляцию. А вот если включать нейроны, которые были активны во время знакомства с самкой, то это, наоборот, приятно, и тогда подопытное животное будет стремиться проводить больше времени именно в том углу клетки, где вы подаете свет на вживленный ему в мозг оптоволоконный кабель.

Это уже довольно круто, да? Но это еще не конец истории. Дальше вы берете ваших напуганных мышиных самцов, сажаете их в клетку с двумя самками – и активируете им те же самые нейроны, которые были нужны для того, чтобы мышь испытывала неприятные ощущения. И наоборот, берете счастливых самцов и бьете их током, одновременно активируя им с помощью света те же самые нейроны, которые раньше были задействованы в том, чтобы испытывать удовольствие. И да, когда вы тестируете их в следующий раз, вы выясняете, что те, кто раньше боялся, – больше не боятся. А те, кто раньше радовался, – больше не радуются.

То есть удалось пометить конкретные нейроны, на которые записалось воспоминание, а потом еще и отредактировать это воспоминание, изменить его эмоциональную окраску.


Объясните с точки зрения Ваших представлений, почему только в считанном количестве нейронов, а не во всём мозге сразу, или хотя бы не во всей зубчатой извилине гиппокампа, вырабатывался белок tTA, когда мышей пугали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение07.05.2020, 23:33 


15/01/19

91
Anton_Peplov в сообщении #1460979 писал(а):
Объясните с точки зрения Ваших представлений, почему только в считанном количестве нейронов, а не во всём мозге сразу, или хотя бы не во всей зубчатой извилине гиппокампа, вырабатывался белок tTA, когда мышей пугали.
Представления вообще-то не только мои, но и общепринятые:
Цитата:
Взаимодействие двух нервных процессов — возбуждения и торможения, лежащих в основе всех сложных регуляторных функций организма, закономерности их одновременного протекания в различных нервный центрах, а также последовательная смена во времени определяют точность и своевременность ответных реакций организма на внешние и внутренние воздействия.

§ 5. Координация деятельности центральной нервной системы.
И известные давно — Сеченов, Иван Михайлович.

Тем не менее, если я правильно понял, вы спрашиваете, почему обучались только отдельные нейроны, хотя так или иначе активен был весь мозг? Это следствие механизмов внимания и кратковременной памяти.

Нейрон — это автоволновой осциллятор. Их соединение приводит к самоорганизации — упорядочению осцилляций, то есть синхронизации. Например, синхронизированная активность больших популяциях нейронов является главным механизмом образования макроколебаний, или так называемых ритмов головного мозга.

При этом нейроны, рецептивное поле которых содержит объект внимания, синхронизируются сильнее на частоте гамма-ритма, чем нейроны, которые реагируют на объекты вне внимания. Тем самым внимание регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию.

Гамма-ритм — это самая высокая частота ритмов мозга, самый энергичный процесс. Поэтому нейроны, содержащие объект внимания, не только синхронизируются селективно, но, получается, и в наиболее энергичном процессе, то есть внимание также селективно усиливает и активность нейронов, которые представляют объект внимания. В свою очередь, усиление активности — суть увеличение интенсивности внутренних процессов в нейроне, в том числе связанных с запоминанием. Таким образом, что попало во внимание, запоминается сильнее. А так как сеть работает целостно, то изменения в отдельных нейронах не приводят к рассогласованию в её работе.

Вторая составляющая — кратковременная память. За счёт обратных связей, возбуждение в мозге циркулирует, причём после переключения внимания на другие стимулы ранее синхронизированные нейронные ансамбли ещё порядка 30 мин. продолжают сохранять определённый уровень постепенно затухающей циркулирующей активности, завязанной на нейроны гиппокампа. Постоянная активизация одних и тех же нейронов ведёт к тем же последствиям, что описаны выше, только изменения происходят более медленно. И наоборот, если содержание кратковременной памяти снова попадёт во внимание, то есть человек припомнит произошедшее, то следы памяти будут усиливаться, переходя в память долговременную. И во время сна происходит уже окончательная консолидация памяти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение08.05.2020, 08:16 


12/07/15
1647
Beliak в сообщении #1460973 писал(а):
архитектура нейронной сети мозга очень сложна, поэтому уже по этой причине к сетям прямого распространения не сводится — причём не только из-за подразделённости, но и вследствие, например, наличия обратных связей.

Любой метод машинного обучения (в т.ч. нейросети) всегда имеет очень эффективные обратные связи, даже если в его названии присутствуют слова "прямое распространение". А корректировка гиперпараметров (весов) - это что?

Beliak в сообщении #1460973 писал(а):
Сейчас искусственные системы ограничены самим человеком, его знаниями. А чтобы выйти за эти пределы, они должны уметь усложняться без человека. Пока на это способны только биологические системы. Их самое общее и принципиальное отличие от систем искусственных в том, что это открытые термодинамически неравновесные системы. То есть это системы, способные меняться «целиком», сразу переходя к новому порядку — условно говоря, к новой более сложной «программе», а не как системы искусственные, всегда оставаясь в пределах структуры, заранее заданной человеком.

Тут вам жизненно важно освоить новомодное понятие "программирование 2.0" - это когда не программист программирует, а машина сама себя программирует.
Что касаемо ограниченности алгоритма нейросетей, то это неправильное суждение. Ведь математически доказано, что какой-то детский трехслойный перцептрон может аппроксимировать любую непрерывную функцию. А что, если рассмотреть структуры с сотнями тысяч гиперпараметров? Я уверен, Вам хватит для любой задачи. :-)

Возьмем мозг человека - он тоже у всех одинаковый и структура там ограничена, там связи изначально у всех почти одинаковые и количество примерно равное. И есть определенный потолок освоения знаний, и этот потолок довольно низкий. Я не понимаю, почему нет критического мышления при сравнении?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение08.05.2020, 09:21 
Аватара пользователя


07/03/16
2272
Mihaylo в сообщении #1461089 писал(а):
Возьмем мозг человека - он тоже у всех одинаковый...

Откуда берется это желание всех уравнять?
Казалось бы давно известно, что даже узор на пальцах у всех людей разный, не говоря уже про ДНК. А мозги, значит одинаковы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение08.05.2020, 10:41 


12/07/15
1647
Извините, когнитивные способности у всех примерно одинаковые и слабые: ходить мы начинаем примерно в 10 месяцев, начинать разговаривать в год (отдельные слова) и университеты заканчивают в 21-23 года или позже.

Извините, волшебства тоже не бывает: все мы в основном осваиваем простые профессии и лишь некоторые люди посложнее - инженеры, программисты, менеджеры, учёные.

Чтобы трезво оценивать возможности человеческого мозга, нужно не подменять его яркими представителями, светилами наук, которым посчастливилось чего-то там... Из-за нимбов не получается понять, а мог ли Эйнштейн изобрести микроволновку? Не изобрел же! А вы считаете, что мог. Потенциал мозга и фактические достижения сильно расходятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение08.05.2020, 13:35 
Аватара пользователя


07/03/16
2272
Mihaylo в сообщении #1461103 писал(а):
а мог ли Эйнштейн изобрести микроволновку? Не изобрел же! А вы считаете, что мог. Потенциал мозга и фактические достижения сильно расходятся.

Конечно мог! Но он поставил перед собой гораздо более сложную задачу. А Генрих Грайнахер в 1912, поставив задачу вычислить массу электрона, разработал математические модели движения электронов в электрических и магнитных полях. Дальше было дело интересов и техники.

Историк войн, умерев, предстал перед богом и взмолился: "Господи, я изучил все войны мира, но так и не решил кто же был величайшим полководцем всех времен и народов!"
- Это просто, ответил бог, - он твой современник, и ты его даже знаешь, он мусорщик в вашем квартале.
- Но как же так???
- Для него просто не нашлось войны...

Это я к тому, что мало иметь способности. Требуется совпадение большого количества обстоятельств, чтобы их реализовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение08.05.2020, 14:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6661
Beliak в сообщении #1461039 писал(а):
если я правильно понял, вы спрашиваете, почему обучались только отдельные нейроны, хотя так или иначе активен был весь мозг? Это следствие механизмов внимания и кратковременной памяти.
Ок. Обучались отдельные нейроны. Эти (и никакие другие) нейроны экспрессировали соответствующий ген. Эти (и никакие другие) нейроны нарастили себе отростки аксонов, дендритные шипики и синапсы между ними. Когда биологи активизировали эти нейроны в нейтральной обстановке, мыши забыли, что в том углу клетки страшно. Забыли = стали проводить в том углу не меньше времени, чем в любом другом месте. Это экспериментальный факт.
Если бы биологи нафиг вырезали эти нейроны, мыши бы тем более забыли бояться. Это всё, что я тут утверждаю, и если Вы этого не оспариваете, я не вижу предмета для дальнейшего обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение08.05.2020, 17:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27916

(Оффтоп)

Emergency в сообщении #1461099 писал(а):
Казалось бы давно известно, что даже узор на пальцах у всех людей разный, не говоря уже про ДНК. А мозги, значит одинаковы?
В определённом полезном смысле — да. Узор на пальцах разный, но пальцы устроены практически одинаково, а узор — это так, от его разных вариантов скорее всего ни пользы почти никакой нет, ни вреда — вот и живёт своей жизнью. ДНК тоже практически целиком одинакова, даже если взять не двух людей, а человека и например кошку — или мошку, и там можно ещё далеко растянуть, вроде даже две произвольные эукариотические клетки имеют большую часть одинаковой ДНК, но не помню сколько точно.

Если бы устройство мозга у нас значительно отличалось, нам было бы намного труднее друг друга понимать и жить вместе, чем сейчас (а многим и текущего среднего уровня взаимопонимания мало).

Emergency в сообщении #1461132 писал(а):
Это я к тому, что мало иметь способности. Требуется совпадение большого количества обстоятельств, чтобы их реализовать.
С этим вряд ли кто-то будет спорить. Но насколько способности разных людей вообще варьируют и не зависят от всего предыдущего онтогенеза? Не очень сильно. Те же семь плюс минус два вон в соседней теме обсуждали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение08.05.2020, 17:20 


12/07/15
1647
У нейронных сетей потенциал ещё выше, мы об этом. Однако примеров мало. Видимо. Что позволяет некоторым оставаться скептиками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мозг и нейронные сети
Сообщение08.05.2020, 17:57 
Аватара пользователя


07/03/16
2272
arseniiv в сообщении #1461173 писал(а):
ДНК тоже практически целиком одинакова, даже если взять не двух людей, а человека и например кошку — или мошку, и там можно ещё далеко растянуть, вроде даже две произвольные эукариотические клетки имеют большую часть одинаковой ДНК, но не помню сколько точно.

Тем не менее, анализ ДНК позволяет весьма точно определять отцовство/материнство или родственные отношения (не с мошками).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Ende, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: RuslansKozlovskis


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group