Эффект Саньяка, но не в классическом смысле.

[mtz]

Максимально вдумчиво ознакомился с работой Малыкина (УФН,2000). В целом всё понятно со светом, звуком и другими его примерами. Речь пойдет не о них. Стало любопытно про такой необычный случай: пусть «дорога» это цепочка микросхем – последовательно соединенные логические элементы или ОУ; пусть «бегущий» по этой дороге это какое-то электрическое изменение (меандр 01 или синусоида); тогда эффект будет или нет?
Не понимаю, что вообще в этом случае двигается, относительно чего это движение и его скорость; соответственно как воспользоваться формулами, подсчитать количество эффекта.
Интуиция подсказывает – в этом случае эффекта не будет, да и вообще это уже вне физики, такое «бегущее электрическое изменение» в микросхемах это как «солнечный зайчик», теория относительности тут неприменима. Но сомнения гложут – не может не быть! носитель вполне себе физичен, дорога материальна, «бегущее электрическое изменение» это сигнал, мы им можем передать информацию, и, значит, должны быть ограничение на скорость и зависимость от быстроты и направления вращения, в общем всё как в классическом случае эффекта Саньяка.
Запутался.
Прошу растолковать (лучше на примере применения формулы 6 Малыкина для этого случая). Или ссылочку на литературу, где похожие случаи рассматриваются подробно. Или подсказать, в каком хоть направлении мне искать ответ.

P.S. Если разместил не по адресу, если физики тут вообще нет, то прошу модераторов перенести тему в лучше подходящий раздел или в «свободный полет».

[mtz]

Попробую по другому вопрос поставить, совсем уж гипотетически - бикфордов шнур, пара сгорающих шнуров прикрепленных к краю вращающегося диска, действует на них эффект Саньяка или нет. Два огонька, пробежав круг, встретятся в точке поджога одновременно, или один из них прибежит туда раньше другого?
Мое мнение - встретятся одновременно, то есть эффект Саньяка в таком случае не действует. Но я, естественно, совсем не уверен, что так оно на практике и случится.

Пытаюсь нащупать границу, для каких случаев заканчивается, так сказать, физика, и начинается что-то другое, на которое не действует эффект Саньяка. Или уж убедиться, что этот эффект есть всегда, просто я не понимаю как его рассчитать для некоторых случаев.

[Geen]

mtz в сообщении #1442103 писал(а):

Мое мнение - встретятся одновременно

А посчитать не пробовали?...

Эффект Саньяка это следствие того, что вдоль "вращающейся окружности" нельзя синхронизировать часы...

[mtz]

Geen в сообщении #1442139 писал(а):

А посчитать не пробовали?...

В стартовом посте сообщил - я даже не понимаю, что в таких случаях подставлять в формулы. Вот какими измерительными приборами и по какой методике получить числа в примере с горящим бикфордовым шнуром. Не знаю.
Вы можете что-то предложить?

Geen в сообщении #1442139 писал(а):

Эффект Саньяка это следствие того, что вдоль "вращающейся окружности" нельзя синхронизировать часы...

А при чем тут следствие, часы, синхронизация? Эффект Саньяка есть напрямую регистрируемое природное явление. У Малыкина приведено множество примеров такой регистрации. Но меня интересуют некоторые случаи, которые у него не упомянуты. С электрическим примером помощи не дождался, вот решил другой случай спросить, химический, может он полегче.

Мне бы мыслью зацепиться. А дальше я сам по Малыкину, у него отлично всё изложено.

[wrest]

mtz в сообщении #1442144 писал(а):

С электрическим примером помощи не дождался, вот решил другой случай спросить, химический, может он полегче.

Да какая разница, написано же, что эффект СТОшный. Тут хоть каскад логических элементов, хоть шнур бикфордов. Всё едино.

[mtz]

wrest в сообщении #1442148 писал(а):

mtz в сообщении #1442144 писал(а):

С электрическим примером помощи не дождался, вот решил другой случай спросить, химический, может он полегче.

Да какая разница, написано же, что эффект СТОшный. Тут хоть каскад логических элементов, хоть шнур бикфордов. Всё едино.

Мне не очень понятно, что Вы подразумеваете под "эффект СТОшный". Чем он отличается от любого другого природного эффекта.
Дайте, пожалуйста, свой прогноз, что случится на практике.

Вот если бы мы взяли коаксиальный кабель, пустили по нему электрический импульс, то здесь всё ясно - если диск вращается, то будет разница прихода импульсов попутного и встречного направлений. Тот, который встречный, прибежит раньше. Попутный, соответственно, позже. Все такие случаи хорошо описаны у Малыгина. В них есть источник энергии - отправитель, есть потребитель энергии - получатель, есть канал их связывающий, есть разница, и эту разницу можно подсчитать по формулам. В общем здесь вопроса нет.
А если мы такой же формы электрический импульс запустили в каскад логических элементов, а? У нас нет ни отправителя, ни получателя. Энергия ведь не течет по каналу. Энергия расходуется внутри логического элемента на его переключение, но она не перемещается относительно направления вращения диска. А по каналу бежит сигнал, информация или что-то вроде того, какое-то электрическое изменение от передатчика до приёмника. И направление бега сигнала может как совпадать с направлением перемещения электрической энергии, так и быть противоположно ему. Зависит от логической микросхемы, или у неё силовой выход, или открытый коллектор - в этом случае вообще непонятно, ведь может получиться так, что встречный сигнал прибежит позже, чем сигнал попутный. Что противоречило бы эффекту Саньяка. Ахинея какая-то получится.
Аналогично и с огнем горящего бикфордова шнура. Этот огонь ведь не между отправителем и получателем энергии. Горение каждого следующего сантиметра шнура не зависит от того, как горел предыдущий сантиметр шнура (для наглядности - а вот в коаксиальном кабеле, как раз, следующий зависит от предыдущего, поэтому с ним-то всё и понятно). Огонь бежит от передатчика (места поджога) к приемнику (регистратору) как сигнал. А шнур это просто источник, но сама-то энергия не бежит относительно направления вращения диска.
Вот это меня и смущает - я не понимаю, если энергия не бежит попутно/встречно вращению диска, то что, собственно, рассчитывать по формулам.
Про подобие "солнечного зайчика" я в стартовом посте сказал. Такое у меня пока предположение.
Но, конечно, хочется услышать мнение человека, который хорошо разбирается в вопросе, знает что получится на практике. (да и наверняка подобные эксперименты ставились, просто я нагуглить ничего похожего не могу).

[Guvertod]

В СТО не существует вращающейся СО в обычном понимании. Можно выбрать набор чисел, но с реальными часами будет проблема.
Чтобы это все понимать, основ СТО недостаточно. Но про это можно не думать, а посчитать просто в ИСО.

Пусть скорости сигналов относительно колеса равны $v$ (то есть в МСИСО). Когда будете переходить к ИСО и считать их скорости, то будете использовать релятивистскую формулу сложения скоростей. А когда будете считать времена прибытия обратно, то там вылезут обычное сложение и вычитание.

[mtz]

Guvertod в сообщении #1442166 писал(а):

Пусть скорости сигналов относительно колеса ... считать их скорости, ... считать времена прибытия...

(извините за то, что так вольно покромсал Ваш пост)
Ввиду того, что мне сам принцип непонятен, прошу, до рекомендаций как считать, растолковать мне что считаем-то (в моих конкретных случаях, конечно, а не в классических случаях эффекта Саньяка). Главное что мне непонятно - направление.
Хорошо, пусть, как Вы говорите, у нас есть скорость сигнала относительно колеса (диска по моей терминологии). Но для меня главный вопрос это направление перемещение сигнала. Как мне разобраться, оно навстречу или попутно вращению диска? (для подстановки в формулы, конечно!)
Вот я маленькую иллюстрацию приготовил. Прошу ознакомиться.

Там первым делом подметил, что с движением света по световоду мне (да и всем нам) всё понятно. А вот с микросхемами я запутался.
Конечно, первые мои мыслишки были привязать сигнал к направлению перемещения электрической энергии (между элементами) - сделал такое допущение.
Но, давайте представим, что мы конструктивно оставим все так же, но используем микросхемы с транзисторами другой проводимости (p-n-p вместо n-p-n как в иллюстрации). Очевидно, что, в формате такого моего допущения, придется согласиться "от замены транзисторов направление перемещения электрической энергии изменилось на противоположное". Но направление сигнала осталось тем же самым!
И вот, опять же в рамках моего этого допущения, тогда уже у меня к Вам вопрос - скорость $v$, это Вы под ней подразумеваете перемещение электрической энергии или чего-то другого? Поясните, пожалуйста.

[Утундрий]

mtz в сообщении #1442171 писал(а):

прошу, до рекомендаций как считать, растолковать мне что считаем-то

Вообще-то, это ваша обязанность - решить, что вы там считаете-то.

[mtz]

Утундрий в сообщении #1442172 писал(а):

Вообще-то, это ваша обязанность - решить, что вы там считаете-то.

Пока я даже не знаю достоверного ответа, что бы случилось на практике, был бы эффект Саньяка, или оба импульса приходят одновременно.
Постарался изложить в стартовом посте и далее, в чем именно у меня затруднения.
Вот мне сказали "эффект будет, верь в это". Но мне бы хотелось разобраться досконально, сделать прикидочные расчеты (благо все формулы в наличии).

Выше постом я постарался показать свои затруднения. Сейчас смотрю, сумбурно получилось.
Решил упростить рассматриваемый вопрос, еще одна иллюстрация, представим каскад транзисторов, может так проще мне показать -

Вот если рассчитывать по направлению электричества, то всё понятно. Потому что это, по сути, это то же самое, что отправить импульс по коаксиальному кабелю, а с этим нет проблем.
Но проблема в том, что меня интересует расчет по направлению сигнала.

P.S Подумалось, к слову - а ведь расход энергии на переключение транзистора (или логического элемента) это разогрев транзистора. В каком-то образном смысле, этот разогрев то же самое, что бегущий огонь по бикфордову шнуру. Так что мой вопрос с бикфордовым шнуром не сильный оффтоп наверно.

[Утундрий]

mtz
Давайте проведём простой тест. Расскажите, что вы собираетесь рассмотреть без использования заклинания "эффект Саньяка".

[mtz]

Утундрий в сообщении #1442174 писал(а):

mtz
Давайте проведём простой тест. Расскажите, что вы собираетесь рассмотреть без использования заклинания "эффект Саньяка".

Рассказываю.
Выше, диск с микросхемами, надеюсь, Вы видите и согласны, что в этой конструкции нет ничего невозможного.
Пусть каждая микросхема там -

В этом, надеюсь, тоже нет ничего невозможного.

На выходы (приёмники) подключаю прибор регистратор (самописец) там же на диске, непосредственно вблизи микросхем (место передатчика и приемников это одно и то же место_.

Если диск не вращается, то импульсы приходят одновременно, что, собственно, очевидно. Видим такую картину приемников:

Можно начинать эксперимент.
Поисковый вопрос - а что нам зарегистрирует прибор когда диск вращается?
И вот тут у меня мышление раздваивается.
Или так и останется, разницы не будет.
Или разница появится. Увидим какую-то такую картину приемников:

Вот это первое, в чем я прошу помощи разобраться. Это принципиальный вопрос.
Уже если я пойму это, то большое спасибо.

А дальше, если разница всё же появляется, и я понимаю физику её возникновения, то
- попутный/встречный сигнала, так какой раньше из них, какой позже;
- прикидочный расчет этой разницы (это я уже сам сделаю).
Вот мой тестовой рассказ.
Добавлю лишь, что этот вопрос всплыл как побочный продукт другого вопроса, более обширного, но здесь в теме это будет лишним. Здесь я бы хотел разобраться с вышеперечисленной конкретикой. Буду благодарен за любую помощь.

[wrest]

mtz в сообщении #1442165 писал(а):

Мне не очень понятно, что Вы подразумеваете под "эффект СТОшный". Чем он отличается от любого другого природного эффекта.

Эффект связан с лоренцевым замедлением времени, то есть дальше все равно что там шнур или сигнальные семафоры с зажиганием костров индейцами. Когда горит шнур, то это горение распространяется с какой-то скоростью. Скорость это расстояние делить на время. А в СТО принимается что время (и расстояние) не абсолютное на всех а у каждого своё собственное. Поэтому в попутном и встречном направлениях молекулы шнура будут взаимодействовать с разной скоростью (горение и подобные химические превращения, кстати, в конечном итоге это электромагнитное взаимодействие) и возникнет эффект Саньяка. Хоть это распространение звука по шнуру, хоть распространение огня.

[Утундрий]

Боюсь, идея избавления от всех этих пружинок и шестерёнок, задача для ТС непосильная...

[mtz]

wrest в сообщении #1442185 писал(а):

mtz в сообщении #1442165 писал(а):

Мне не очень понятно, что Вы подразумеваете под "эффект СТОшный". Чем он отличается от любого другого природного эффекта.

Эффект связан с лоренцевым замедлением времени, то есть дальше все равно что там шнур или сигнальные семафоры с зажиганием костров индейцами. Когда горит шнур, то это горение распространяется с какой-то скоростью. Скорость это расстояние делить на время. А в СТО принимается что время (и расстояние) не абсолютное на всех а у каждого своё собственное. Поэтому ...

Извините за занудство, но, если честно, я так и не понял, почему у Вас исключительно "СТОшный", а не, например, "эффект ОТОшный". Малыкин вот предлагает четыре равнозначных варианта:

Хотя это, конечно, не важно. Вопрос риторический. Согласен на Ваше пояснение такое, как Вам удобнее. Пусть будет по Вашему - "у каждого своё собственно время" и "лоренцево замедление времени". Но поясните применительно к моему случаю, кто там этот "каждый".
Если на случае микросхемам сложно пояснить, то давайте вообще упростим до безобразия, оставим "чистое электричество в коаксиальном кабеле". Это не то, что меня интересует, но может хоть так я пойму ход Ваших мыслей.
Вот смотрите:

С примерами №1 и 2 мне ваша мысль понятна - "одинаковое собственное время и энергии и сигнала". И понятно, что их "лоренцево замедление времени" тогда надо, руководствуясь иллюстрацией, рассчитывать как "перемещение встречно направлению вращения диска" (пользоваться минусом в формулах Малыкина).
Но с примером №3 я не понимаю. Здесь лоренцево замедление собственного времени чего Вы предлагаете рассчитывать? Энергии, и тогда будет снова "перемещение встречно направлению вращения диска", надо минус в формулах? Или сигнала, но тогда будет "перемещение попутно направлению вращения диска", надо плюс в формулах!
Имеем два взаимоисключающих варианта.
Уточните, пожалуйста, какой один вариант будет правильный в "СТОшном эффекте".