2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Эффект Саньяка, но не в классическом смысле.
Сообщение29.02.2020, 13:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11576
Как хотите, а я пока что вижу в рассуждениях ТС не более чем искусственно огранизованный и тщательно поддерживаемый запор головного мозга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эффект Саньяка, но не в классическом смысле.
Сообщение29.02.2020, 13:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
mtz
А вы вообще обычный эффект Саньяка понимаете? Сами, не цитируя Малыкина, рассчитать его можете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эффект Саньяка, но не в классическом смысле.
Сообщение29.02.2020, 14:30 


21/02/20

738
Munin в сообщении #1442216 писал(а):
mtz
А вы вообще обычный эффект Саньяка понимаете?

Я не могу гадать, что значит "понимать (любой) эффект" в Вашем понимании.
А сам себе, касательно эффекта Саньяка, я думаю так - тут и понимать-то особо нечего, всё же очевидно. Берем любой точечный или волновой (рассредоточенный) объект, при неподвижном диске добиваемся, что бы на финише не было разницы (не было сдвига фазы для волн). Тогда на вращающемся диске появляется разница: один точечный объект, тот который встречно вращению, финиширует раньше, а который попутно - позже (аналогично сдвиг фаз для волн). Что тут еще можно прибавить-убавить?
(Если вращаем не диск, а среду, то эффекта нет. У Малыкина это тоже хорошо описано. Но к моему интересу такие случаи не имеют отношения).

Munin в сообщении #1442216 писал(а):
Сами, не цитируя Малыкина, рассчитать его можете?

Если в классическом смысле, то, думаю, да, могу. Тренировался, рассчитывал, вроде всё сходится.
Если желаете, предложите конкретную ситуацию с каким-нибудь классическим объектом - по ней покажу свои расчеты. Только что это привнесет в тему?

P.S Мне не очень приятно, что разговор переходит к обсуждению моих личных возможностей, а не непосредственно эффекта в случае, мне любопытном. Зачем это? Если я как-то ошибочно вопрос ставлю, так явно укажите место ошибки, где в моих словах или иллюстрациях есть что-то противоестественное, такое, что невозможно реализовать на практике, проверить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эффект Саньяка, но не в классическом смысле.
Сообщение29.02.2020, 17:09 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
mtz в сообщении #1442224 писал(а):
P.S Мне не очень приятно, что разговор переходит к обсуждению моих личных возможностей, а не непосредственно эффекта в случае, мне любопытном. Зачем это? Если я как-то ошибочно вопрос ставлю, так явно укажите место ошибки, где в моих словах или иллюстрациях есть что-то противоестественное, такое, что невозможно реализовать на практике, проверить.
Как вам уже говорили, эффект Саньяка существует и (в аналогичных условиях) возникает при распространении волн/сигналов произвольной природы. С точки зрения физики обсуждать тут больше нечего.

Ну и поскольку вы, несмотря на это обстоятельство, пытаетесь придумать какие-то условия, для которых вам почему-то кажется, что эффект Саньяка не работает, то единственный предмет обсуждения этой темы - почему вам так кажется, а это, естественно, связано с вашими личными возможностями. Или вы, будучи в целом в курсе дела, не понимаете какой-то важной детали, или просто склонны верить или не верить во что-нибудь произвольное, или пытаетесь троллить собеседников, или еще что-то... Вариантов много, но те из них, которые предполагают вашу добросовестность, означают, что надо посмотреть на схему именно ваших рассуждений, тогда, возможно, в ней можно будет указать на конкретные ошибки. Если же рассуждений не имеется, то обсуждать просто нечего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эффект Саньяка, но не в классическом смысле.
Сообщение29.02.2020, 17:10 


24/01/09
1090
Украина, Днепропетровск
mtz в сообщении #1442173 писал(а):
Решил упростить рассматриваемый вопрос, еще одна иллюстрация, представим каскад транзисторов, может так проще мне показать...

Понимаете, что соединённые проводами транзисторы, что бикфордовы шнуры - это некие абстракции. Реально там туча атомов и электромагнитный полей/фотонов, которые каким-то крайне запутанным образом взаимодействуют.
Для обычных условий уже кто-то проделал работу - преобразовал эту чепуху в абстракцию типа "транзистор", "провод", "линия задержки" с гораздо более простыми правилами существования. Но далеко не факт, что они будут верны для рассматриваемого случая. Собственно они могут быть даже не просто неверны, а и попросту неприменимы. Как неприменимо например простая и понятная абстракция "абсолютно твёрдого тела".
И если вы хотите рассмотреть какой-то эффект на такой "простой штуке", как цепочка банальных транзисторов - вы сами должны проанализировать допущения абстракции, и их применимость и работоспособность в рассматриваемом случае. Что дело совсем непростое и склонное к малозаметным, но существенным ошибкам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эффект Саньяка, но не в классическом смысле.
Сообщение29.02.2020, 17:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
mtz в сообщении #1442224 писал(а):
Я не могу гадать, что значит "понимать (любой) эффект" в Вашем понимании.

Само произнесение таких увиливаний и отговорок вызывает сомнения.

mtz в сообщении #1442224 писал(а):
Если в классическом смысле, то, думаю, да, могу. Тренировался, рассчитывал, вроде всё сходится.
Если желаете, предложите конкретную ситуацию с каким-нибудь классическим объектом - по ней покажу свои расчеты. Только что это привнесет в тему?

Хорошо.

1. Берём тонкую круговую трубку, наполненную водой ($n>1$), являющуюся одновременно световодом. Вода движется со скоростью $v.$
2. Берём твердотельное оптоволокно ($n>1$) в виде кругового кольца, и раскручиваем до скорости $v.$
3. Берём кольцевой провод с погонными ёмкостью $C$ и индуктивностью $L$ (погонные сопротивление $R$ и проводимость утечки $G$ считаем нулевыми), пускаем по нему синусоидальную бегущую волну (длина волны много меньше длины провода), провод раскручиваем до скорости $v.$
Система отсчёта везде неподвижная лабораторная.

Приведите ваши расчёты, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эффект Саньяка, но не в классическом смысле.
Сообщение29.02.2020, 18:03 


21/02/20

738
На счет у меня возможного запора головного мозга. Всерьез поразмыслил над этим.
И, в опровержение, у меня шикарный пример появился. Сейчас я вам его покажу. И этим показом попробую пояснить, почему мне интуиция подсказывает, что в некоторых частных случаях эффект Саньяка не возникает. И это совершенно естественно, и ни коим образом не противоречит теории относительности (по крайней мере я не вижу противоречия).
Вот смотрите, гипотетическая ситуация – разместим по экватору две цепочки людей, нос к носу:
Изображение
Пусть красные люди это направление на восток, т.е совпадающее с вращением Земли. Пусть синие это направление на запад, т.е встречно вращению. Проще говоря, в цепочках каждый передает (что-то) соседу слева, и, тем самым, это (что-то), последовательно перемещаясь от человека к человеку, делает кругосветное путешествие по экватору. У красных в восточном направлении, у синих в западном.
Идея понятна?
Тогда проводим первый мысленный эксперимент: в качестве (что-то) выбираем мяч, соответственно перемещение – это бросок мяча. Будет эффект Саньяка? – обязательно будет! Мяч синих сделает кругосветку быстрее, финиширует раньше, чем мяч красных. Оно и понятно, бросать в направлении востока это не то же самое, что бросать в направлении запада (даже ракеты в космос, ради экономии, топлива, запускают в определенном направлении относительно восток/запад). Вот это мы рассмотрели классический случай.
Далее проведем второй мысленный эксперимент: пусть (что-то) это просто положить руку на плечо соседа слава. По сути это ведь просто информация, сообщение, сигнал. «Когда сосед справа положил руку тебе на плечо, то ты положи свою руку на плечо соседа слева». Вы согласны, что это движение сигнала? Ведь ни что материальное не перемещается относительно линии экватора, а перемещается сигнал. Хотя, конечно, каждый человек в цепочке тратит энергию на то, чтобы поднять руку. Такой подъём руки отличается чем-то для красных и синих, зависит от восток/запад? Нет, не зависит. И красный и синий тратят одинаковое количество энергии на подъём руки. Будет эффект Саньяка? – нет, не будет. Сигнала финишируют одновременно. Вот так мне подсказывает интуиция для этого случая.
Но если кто-то придерживается противоположного мнения и уверен, что будет как с мячом в первом эксперименте, то поясните мне, каким способом, при неподвижности каждого одного человека, различить по взмаху руки восточный это человек (красный) или западный (синий).

Возвращаясь к диску и микросхемам. Переложим земной пример на случай диска:
Изображение
Можем мы надеяться, что поведение будет такое же как и экваторное? Думаю да.
Тогда представим, что каждый человек это логический элемент. И мой стартовый пост как раз о том, возникнет ли эффект Саньяка для сигнала, перемещающегося по такой цепочке элементов. Потому что лично я не вижу в этом случае ничего такого материального, что бы можно было ассоциировать с перемещающимся мячом (в смысле любым классическим объектом как в примерах Малыгина), и, следовательно, ожидать классического эффекта Саньяка. Но если кто-то видит, то я и просил растолковать мне, что же он видит, что же такое материальное перемещается-то по цепочке логических элементов микросхемы.


Pphantom в сообщении #1442233 писал(а):
С точки зрения физики обсуждать тут больше нечего.
mtz в сообщении #1440654 писал(а):
Если разместил не по адресу, если физики тут вообще нет, то прошу модераторов перенести тему в лучше подходящий раздел или в «свободный полет».

 Профиль  
                  
 
 Re: Эффект Саньяка, но не в классическом смысле.
Сообщение29.02.2020, 18:14 
Заслуженный участник


20/08/14
11155
Россия, Москва
mtz в сообщении #1442243 писал(а):
Далее проведем второй мысленный эксперимент: пусть (что-то) это просто положить руку на плечо соседа слава. По сути это ведь просто информация, сообщение, сигнал. «Когда сосед справа положил руку тебе на плечо, то ты положи свою руку на плечо соседа слева». Вы согласны, что это движение сигнала? Ведь ни что материальное не перемещается относительно линии экватора, а перемещается сигнал.
По моему ошибка в выделенном, что ничто материальное не перемещается — ещё как перемещается, рука. И даже если руку не поднимать, а лишь поворачивать ладонь (или палец загибать), то перемещаются нервные импульсы вдоль руки. И во всех случаях эффект будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эффект Саньяка, но не в классическом смысле.
Сообщение29.02.2020, 18:18 


21/02/20

738
Munin в сообщении #1442239 писал(а):
Приведите ваши расчёты, пожалуйста.

Вы не ответили на мой вопрос -
mtz в сообщении #1442224 писал(а):
Только что это привнесет в тему?

Вроде я в самом начале отсек мне ненужное -
mtz в сообщении #1440654 писал(а):
Максимально вдумчиво ознакомился с работой Малыкина (УФН,2000). В целом всё понятно со светом, звуком и другими его примерами. Речь пойдет не о них.

Но если Вы считаете, что у меня должна быть мотивация углубляться в классические случаи, так хоть поясните, чем лично Вам помогут мои ответы. Или чем они помогут мне, если уж Вы на это рассчитываете.

-- 29.02.2020, 18:39 --

Dmitriy40 в сообщении #1442245 писал(а):
mtz в сообщении #1442243 писал(а):
Далее проведем второй мысленный эксперимент: пусть (что-то) это просто положить руку на плечо соседа слава. По сути это ведь просто информация, сообщение, сигнал. «Когда сосед справа положил руку тебе на плечо, то ты положи свою руку на плечо соседа слева». Вы согласны, что это движение сигнала? Ведь ни что материальное не перемещается относительно линии экватора, а перемещается сигнал.
По моему ошибка в выделенном, что ничто материальное не перемещается — ещё как перемещается, рука. И даже если руку не поднимать, а лишь поворачивать ладонь (или палец загибать), то перемещаются нервные импульсы вдоль руки. И во всех случаях эффект будет.

(Спасибо за ответ по существу вопроса!)
Удивили вы меня немного с нервными импульсами. Никогда так не думал. Давайте представим, Вы неподвижно стоите на повехности земле лицом на север. Поднимаете руки. Левая рука у вас поднимается быстрее чем правая? (Или наоборот?) Честное слово, я даже не понимаю, как в этом случае возникает зависимость движения рук от направления на стороны света. И не понимаю, энергии Ваш организм расходует больше на подъем какой руки?
Но в любом случае спасибо за хоть какое-то пояснение. Что ж, такой вариант имеет место быть, я его обдумаю.
Так же, по возможности, попрошу посмотреть
mtz в сообщении #1442204 писал(а):
Пример №3
. В этом случае что будет "перемещающийся нервный импульс", энергия или сигнал?

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение29.02.2020, 18:41 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
mtz в сообщении #1442243 писал(а):
Pphantom в сообщении #1442233 писал(а):
С точки зрения физики обсуждать тут больше нечего.
mtz в сообщении #1440654 писал(а):
Если разместил не по адресу, если физики тут вообще нет, то прошу модераторов перенести тему в лучше подходящий раздел или в «свободный полет».

 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: в соответствии с повторно высказанным пожеланием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эффект Саньяка, но не в классическом смысле.
Сообщение29.02.2020, 21:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
mtz в сообщении #1442247 писал(а):
Но если Вы считаете, что у меня должна быть мотивация углубляться в классические случаи, так хоть поясните, чем лично Вам помогут мои ответы. Или чем они помогут мне, если уж Вы на это рассчитываете.

Вам они помогут приблизиться к ответу на ваши вопросы. Они не просто так заданы, а в определённой последовательности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group