Труд в СССР

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1417034 писал(а):

Каторга прекрасно подходит для описания сталинских лагерей.

С некоторыми нюансами. Формально каторга в СССР была введена в 1943 году по указу «О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев...», а в 1948 году трансформировалась в особые лагеря МВД.

Sergey from Sydney в сообщении #1417034 писал(а):

И чем, по-вашему, положение каторжанина принципиально отличалось от положения раба? Речь-то именно об этом: что в СССР были люди (и много), положение которых принципиально не отличалось от рабского. Причем в это положение они были загнаны насильно.

В том, что название, которое Вы, и не только Вы, пытаетесь усиленно прилепить, не соответствует действительности.
Если пострадавший умер от электротравмы, давайте напишем, что утонул. Всё равно же помер, положение не отличается.

А еще вот в чем, процесс отмены рабства шел с X века и к началу XX в целом закончился, кроме отдельных осколков Османской империи. То есть это какая-то тёмная история тёмных веков.
Каторга же - это дела Нового и Новейшего времени, настолько нового, что:

Цитата:

В Японии каторга (в том числе пожизненная), существует по сей день.

В США принудительный труд каторжников применялся до 1970 года, затем был снова восстановлен в 1994 году в штате Алабама и окончательно ликвидирован в 1997 году[

Подчеркиваю - тут речь именно про каторжные работы, а не про принудительный труд заключенных вообще, который в США настолько активно используется, что одни говорят об "американском ГУЛАГе", а другие им возражают "ну что Вы, это же совсем другое".
Так что настоятельное предложение - называть вещи своими именами.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1417040 писал(а):

С некоторыми нюансами. Формально каторга в СССР была введена в 1943 году по указу

Любите же вы формальности. А до 1943 года сталинские лагеря нельзя было бы назвать каторгой?

EUgeneUS в сообщении #1417040 писал(а):

В том, что название, которое Вы, и не только Вы, пытаетесь усиленно прилепить, не соответствует действительности.

Так в чем не соответствует? Что не было указа, объявлявшего заключенных рабами? Чем положение заключенного принципиально отличалось от положения раба?

EUgeneUS в сообщении #1417040 писал(а):

принудительный труд заключенных вообще, который в США настолько активно используется

При этом можно отказаться работать. Но тогда не получишь условно-досрочное освобождение.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1417034 писал(а):

С того, что лагеря не пустовали. Несмотря на смертность и на освобождение отбывших сроки.

Если у Вас кошелек\счет не пустует, не смотря на постоянные траты, то это не означает, что Вы разбрасываетесь деньгами, аки Киса Воробьянинов после попойки.

-- 24.09.2019, 11:18 --

Sergey from Sydney в сообщении #1417043 писал(а):

А до 1943 года сталинские лагеря нельзя было бы назвать каторгой?

Да можно было как угодно называть, хоть санаториями. Вопрос насколько то или иное название адекватно.
"Каторга" - довольно адекватно. Может быть наиболее адекватное название, если в официоз не углубляться.

Sergey from Sydney в сообщении #1417043 писал(а):

Так в чем не соответствует? Что не было указа, объявлявшего заключенных рабами? Чем положение заключенного принципиально отличалось от положения раба?

Опять 25, за рыбу деньги.
См. определение "рабства", приводилось, не буду повторяться. Смотрите квалификационные признаки преступления (а ныне - это преступление, так что можно смело смотреть в УК), тоже приводилось.

Sergey from Sydney в сообщении #1417043 писал(а):

При этом можно отказаться работать. Но тогда не получишь условно-досрочное освобождение.

Можно отказаться, ага, например путем забастовки https://snob.ru/news/164777/

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1417044 писал(а):

Опять 25, за рыбу деньги.

Опять. Потому что вы так и не ответили, чем положение заключенного принципиально отличалось от положения раба. И, видмо, не ответите. Ладно, дело ваше.

[FomaNeverov]

EUgeneUS в сообщении #1417025 писал(а):

2. "Всё равно новых доставят". С чего Вы это взяли?

У Солженицина прочитали.

Цитата:

Имеется документ, где один их деятелей ГУЛАГ жаловался Берии, что хотя нормы питания прописаны в приказе, фактически они выполнялись на 60-70%, в результате большое количество заключенных были комиссованы с тяжелых работ. И что-то с этим нужно делать.

Аргумент убойный. Большое количество заключённых заморили голодом до такой степени, что они еле ноги передвигают и работать неспособны. Печалька...

Цитата:

Хочется как-то называть сталинские ИТЛ, каким-то понятным, но не использовавшимся в их отношении в СССР словом - называйте каторгой. Очень близко по смыслу и содержанию.

Каторга принципиально лучше рабства?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1417045 писал(а):

Потому что вы так и не ответили, чем положение заключенного принципиально отличалось от положения раба.

У рабов лучше - раб, например, в Древнем Риме, мог владеть рабом, а заключенные посадить кого-то другого не могут
А если серьезно - я Вам ответил, и уже неоднократно. Но Вы отказываетесь эти различия признать "принципиальными". То есть трактуете термин совершенно произвольно.

-- 24.09.2019, 11:38 --

FomaNeverov в сообщении #1417047 писал(а):

У Солженицина прочитали.

Это который, агент Ветров "стучать не по лжи"?

FomaNeverov в сообщении #1417047 писал(а):

Каторга принципиально лучше рабства?

Это принципиально другое.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1417048 писал(а):

Это [каторгa] принципиально другое.

Чем другое? С точки зрения каторжника.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1417049 писал(а):

Чем другое? С точки зрения каторжника.

Один помер в результате умышленного убийства,
другой - в результате ДТП
третий - в результате несчастного случая на воде
четвертый - в результате длительной и продолжительной болезни
пятый - в результате врачебной ошибки
шестой - в результате смертельной инфекции
седьмой замерз при восхождении на Эверест
восьмой отравился грибами
девятый самоубился через повешение
десятый врезался на самолете в WTC
...
Какая разница с точки зрения "каторжника"? Никакой. Все умерли.
Но это все принципиально различные причины смерти.

Что касается Вашего вопроса, то там есть различия и с точки зрения каторжника:
1. Рабство - бессрочно, заключение - срочно
2. Порабощение могло быть следствие различных причин. Заключение - следствие осуждения.
3. Раб может быть предметом купли продажи, в отношении него могут действовать вещные права. В отношении заключенного вещные права не действуют.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1417052 писал(а):

1. Рабство - бессрочно, заключение - срочно

И что это меняет для каторжника, когда он на каторге? Дает моральную поддержку?

EUgeneUS в сообщении #1417052 писал(а):

2. Порабощение могло быть следствие различных причин. Заключение - следствие осуждения.
3. Раб может быть предметом купли продажи, в отношении него могут действовать вещные права. В отношении заключенного вещные права не действуют.

Опять же: что это меняет для каторжника по сравнению с рабом?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney
Дуб, орех или мочало, начинаем всё сначала. (с)

Как и предполагалось:

EUgeneUS в сообщении #1417048 писал(а):

Но Вы отказываетесь эти различия признать "принципиальными". То есть трактуете термин совершенно произвольно.

[FomaNeverov]

В древнем Риме были рабы, в США были рабы, в царской России - крепостные, в СССР - заключённые. Термины разные, общее то, что этих людей лишили свободы и принудительно против их желания заставили трудиться.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1417052 писал(а):

1. Рабство - бессрочно, заключение - срочно

И то и другое неверно. Надо быть в курсе не только про пожизненное заключение, но и про то, что рабство - явление сложное и разнообразное, а не только то, что запомнилось с 5 класса школы. Рабство очень часто было срочным.

EUgeneUS в сообщении #1417052 писал(а):

Раб может быть предметом купли продажи

Далеко не во всех вариантах рабства. (Иногда мог, но ограниченно - например, должен был оставаться в том же городе.)

[realeugene]

Кстати, в российских колониях заключённых заставляют принудительно работать и нещадно эксплуатируют и сейчас. "Нормы выработки" и последствия их несоблюдения - это именно оно. Подозреваю, что именно этим и вызван поток защиты советского рабства.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1417079 писал(а):

Подозреваю, что именно этим и вызван поток защиты советского рабства.

трудно защищать то, чего не было.

[schekn]

realeugene в сообщении #1417079 писал(а):

Кстати, в российских колониях заключённых заставляют принудительно работать и нещадно эксплуатируют и сейчас. "Нормы выработки" и последствия их несоблюдения - это именно оно. Подозреваю, что именно этим и вызван поток защиты советского рабства.

А наши колонии сегодня сильно отличаются от мест заключений , скажем , в Америке?
Я слышал мнение специалистов и с ним согласен, что именно труд может перевоспитать преступника. В СССР было много сделано в плане перевоспитания, но все равно рецидивов было множество. Сейчас ситуация в ФСИН хуже , чем при союзе. Ведь задача колоний не только изолировать преступника от общества, но чтоб он вернулся и мог социализоваться. Поэтому пока единственной проверенное средство для преступников: арбайтен и арбайтен.