2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 16:39 


11/12/16
403
сБп
Речь идет о вредности координатной идеи и соответствующего изложения.

Может кто-нибудь, пожалуйста, привести примеры того, что подтверждает или опровергает такое мнение:
Цитата:
A vot umet' napisat' chto-to v koordinatakh po-moemu ne tol'ko bezpolezno, no i vredno. Ehto sushchestvenno: ot ehtogo nepravil'no nachinaesh' dumat'.

Почему бесполезно и неправильно? А как думать правильно? Хотелось бы увидеть понятные примеры!

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Потому что это мнение довольно экстремальное. Координаты нужны, чтобы вычислять, когда более красивые способы не срабатывают (например геометрия задачи страшная какая-нибудь). Но в иных ситуациях они приводят к объёмным выкладкам, когда возможны более простые, и тем могут не дать увидеть, что происходит. Такое случается, потому что развить соответствующий бескоординатный аппарат может быть дольше, а времени нет. Времени всегда нет. :-(

-- Ср авг 28, 2019 19:08:00 --

То есть тут две части: во-первых, если мы выкинем все численные методы и соответствующие (очень многие) приложения математики куда-то далеко, то можно в идеале сказать «координаты? какие координаты?», но от того, что мы закрываем глаза, эти области никуда не деваются, и в них отказаться от (обычно громадных наборов) конкретных чисел — которые нередко являются чьими-то координатами в чём-то там — нельзя почти по определению. И во-вторых отдельно здесь достаточно субъективный вопрос о том, где брать время, чем жертвовать и т. п. при преподавании, в который входит подвопрос, можно ли обойтись в чистом, не прикладном курсе, совсем без единого упоминания координат; на него вы найдёте множество мнений, обычно несовместимых, потому что они в первую очередь зависят от условий, которые бывают разные.

-- Ср авг 28, 2019 19:12:24 --

Вот лично я насчёт своего изучения чистой математики склоняюсь к бескоординатным вещам. Но я нигде не преподаю, это мнение насчёт себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:14 


11/12/16
403
сБп
Спасибо за ответ!
arseniiv в сообщении #1412470 писал(а):
Потому что это мнение довольно экстремальное.
))) Я не думаю, что человек высказав это, сделал это вот просто так, чтобы попаясничать или выплеснуть свои радикальные математические наклонности. Скорее всего он говорит о глубокой, существенной вещи, полезной для всех изучающих предмет.
arseniiv в сообщении #1412470 писал(а):
Такое случается, потому что развить соответствующий бескоординатный аппарат ...
Какой аппарат? Можете, пожалуйста, дать пример. Может быть ссылки на материал, где один и тот же вопрос (ну или близкие вопросы) изложены и в координатном и в бескоординатном видах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12514
Казалось бы, не умеешь - так не применяй и всё. Но нет, обязательно холивар устраивать или чемпионат по обхаиванию...

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:20 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
В чистой математике это скорее верно. В приложениях - скорее нет. Поскольку непонятно, что имел в виду автор цитаты, то и обсуждать высказывание не очень осмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:29 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
Я не специалист в геометрии, но подозреваю, что доказать в бескоординатной форме, что существует и при том единственная связность, согласованная с данной римановой метрикой будет значительно сложнее чем это делается в координатах

ну или скажем, доказать, что на всяком гладком компактном многообразии можно ввести риманову метрику

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:33 


11/12/16
403
сБп
Утундрий в сообщении #1412474 писал(а):
Казалось бы, не умеешь - так не применяй и всё
Я думаю, Вы не так поняли. Проблема не в том -- "умеешь" или "не умеешь". Даже, если второе, то несложно научиться. Но вот, если "умеешь", тогда это ооочень большая проблема! Которая будущего (и не только) математика больше калечит, чем лечит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
gogoshik в сообщении #1412472 писал(а):
Я не думаю, что человек высказав это, сделал это вот просто так, чтобы попаясничать или выплеснуть свои радикальные математические наклонности.
Это не обязательно единственные объяснения. Человек может просто иметь привычку делать резкие и сильные утверждения, и (вместе с этим или независимо) даже думать, что он следует тому, что говорит, когда на деле может быть всё более умеренным и в конкретных ситуациях он будет отходить от таких жёстких принципов (потому что это вовсе и не принципы, обычно это рационализация). Люди сложные.

gogoshik в сообщении #1412472 писал(а):
Скорее всего он говорит о глубокой, существенной вещи, полезной для всех изучающих предмет.
Ну, «существенная» вещь в том, что координаты не обязательны для достаточно далёкой от практики математики. (Но бескоординатные абстракции, которыми сейчас хвалятся, не сразу были изобретены.) То, что они нужны для многих конкретных задач, уже входит в противоречие с тем мнением. Остальное будет более-менее субъективным или хотя бы зависящим от условий.

gogoshik в сообщении #1412472 писал(а):
Какой аппарат? Можете, пожалуйста, дать пример. Может быть ссылки на материал, где один и тот же вопрос (ну или близкие вопросы) изложены и в координатном и в бескоординатном видах.
Вот например определитель. Часто он определяется в первую очередь для матриц (так что тут много компонент, которые придётся тасовать в доказательствах свойств определителя и пр.), а потом уже на операторы и наборы векторов переносить (через матрицу их в каком-то базисе, и доказывать независимость такой величины от базиса для оператора и «почти независимость» для набора векторов). Есть, однако, и более явно инвариантное определение определителя оператора — или как функции, от которой требуются некоторые вещи — и доказывается её единственность — или например как явного выражения, использующего внешнюю алгебру. В последнем случае внешнюю алгебру и нужные в определении вещи надо будет сначала определить/доказать. В предпоследнем тоже может понадобиться что-то ввести — и если курс достаточно длинный, всё это окупится, но если короткий, можно не успеть рассказать что-то ещё.

Книжек, где есть вещи в координатах и без, больше, чем я могу привести, но вот как минимум:
Кострикин А. И. Введение в алгебру. Часть 2. Линейная алгебра
Winitzki S. Linear algebra via exterior products

gogoshik в сообщении #1412481 писал(а):
Но вот, если "умеешь", тогда это ооочень большая проблема! Которая будущего (и не только) математика больше калечит, чем лечит.
Ну если автор цитаты утверждал даже это, то это явно неверно в общем случае. Обычно чем больше способов человек знает что-то сделать, тем он действует эффективнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:48 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
gogoshik в сообщении #1412472 писал(а):
Я не думаю, что человек высказав это, сделал это вот просто так, чтобы попаясничать или выплеснуть свои радикальные математические наклонности.

человек, который это высказал такойже зеленый студент, как и вы:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2319
МО
Я думал, стиль Дмитрия Борисовича совершенно неподражаем и узнаваем ;)
Ну, для экономии усилий желающих ознакомиться с исходником: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/64 ... uncollapse

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 17:57 


11/12/16
403
сБп
пианист в сообщении #1412489 писал(а):
Я думал, стиль Дмитрия Борисовича совершенно неподражаем и узнаваем ;)
Вот-вот

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 18:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
gogoshik в сообщении #1412481 писал(а):
Но вот, если "умеешь", тогда это ооочень большая проблема! Которая будущего (и не только) математика больше калечит, чем лечит.

Невежество есть знание! Неумение--сила! Догматизм--гибкость! А глупость--мудрость!

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 18:03 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
пианист в сообщении #1412489 писал(а):
Дмитрия Борисовича

а это кто? Дневник Миши Вербицкого по ссылке вижу

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 18:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2319
МО
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D1%87

 Профиль  
                  
 
 Re: Координатная ересь в математике
Сообщение28.08.2019, 18:10 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
gogoshik в сообщении #1412472 писал(а):
Какой аппарат? Можете, пожалуйста, дать пример.

Пример: линейная алгебра практически невозможна в бескоординатной форме.

Причём с самого начала.

Во-первых, размерность пространства. Определить-то её можно и бескоординатно, однако если параллельно не вводится понятие базиса (и, соответственно, координат), то это определение так и останется бесполезной игрушкой.

Во-вторых, базис. Есть несколько вариантов его определения, причём эквивалентных, и эту эквивалентность нужно чётко сознавать. Без координат это как минимум крайне неудобно -- и, следовательно, бессмысленно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group