2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2  След.
 
 Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение24.07.2019, 02:32 
Аватара пользователя


13/02/18
1020
Україна, село
Вступление

Своего рода попытка вашего покорного слуги разобраться в вопросе со взгляда политической науки, political science. Вот есть такое понятие как "мораль", есть правила поведения людей в обществе. Человек, как разумное существо принимает выбор, тот или иной. Например пойти сегодня что-то сделать по хозяйству, или посидеть за книгами да компьютером. Есть такая форма противостояния двух систем, называется "холодная война", это новшество современной добы, раньше такого не было. Раньше начинали войны думаю так: кто выиграет на поле брани с мечем, (или например в боях в воздухе), тот и может разрушать и захватывать города и инфраструктуру проигравшего, если захочет. Но вот технологии и стратегии шагнули так далеко что не важно кто выиграет, города будут разрушены в обеих, это называется сильно упрощенным термином mutually assured destruction.

Холодная война это война не только технологий, не только машин, а еще и населения, людских масс которые можно разделить по параметру: на какой стороне баррикад тот или иной человек. Люди принимают решения освновываясь не только на инстинктах, не только на рационализме, но еще и на таких понятиях как мораль. Какая мораль, какая пропаганда какой морали эффективней в холодной войне? Какую идеологию сложней разрушить аргументами? Об этом текст, и мой взгляд на это.

(Оффтопик)

Не обессудьте, так сказать, название темы, возможно, кому-то может показаться странным, но все же...
С детства увлекаюсь этой темой, ну не то чтобы серьезно, но это меня цепляет. Люблю фильмы, мультики, музыку о холодной войне (на русском есть много песен например), и в тоже время, конечного же никак без того что можно было бы назвать "морально психологический", и даже "философский" базис этого понятия. После дискуссии (точней разговора) на другом форуме, напомнилось что в свете новых событий в мире, это все думаю будет не плохо мне более подробно понять. — Поэтому решил создать тему, не "плюйтеся" сразу в тему (и особенно в автора), хотя ваш покорный слуга фанат размышлений по схеме "Роджер Пенроуз о сознании" или "Стивен Хоккинг о Боге"... :roll:

После такого, небольшой ремарки, расскажу теперь что вашего покорного слугу сподвигло изложить мысли, хотя бывает, излагаю мысли, просто так, без особых сподвижений... :oops:


Японец и анекдот

Один заседатель интернета, не так давно, сообщил в разговоре с вашим покорным слугой, нечто следующее, (передаю по памяти, своими словами): вот идет какой-то магнат с Запада, после конфликта который назвали второй мировой, смотрит, стоит японец, полицейский, на границе какой-то, чего-то с чем-то. А этому магнату нужно перейти с этой стороны на ту, вот он и говорит, — "Эй! Японец, пропусти-ка!", а японец ни в какую. Он и так и сяк, ну давай предлагать взятку которая после разговоров начала вырастать в резмерах, не столько от желания магната пройти, а сколько от его любопытства, возьмет—не... Но японец, даже с виду послевоенный бомж, напрочь отказался от этого хабара, мотивирую это тем, что: "Нюко домо! — Я японец!".
И вот мой, так сказать, оппонент по дискуссии на другом форуме доказывает что это все вон видишь как хорошо! Он японец! И так надо мотивироваться, воспитывать так массы: культура, язык, идентичность и все такое, и гордость за это все такое, и на этом всем таком надо все строить (державы, взаимоотношения мировые), и тогда будет все так хорошо как не было раньше, и не есть сейчас! Ну смысл понятен...

Но давайте разберем этот пример поподробней, со взгляда вашего покорного слуги, который ему на автоматическом уровне понятен, но верно оно или нет — это еще такое, просто сложно его верно объяснить людям, чтобы они могли в случае чего найти ошибку.
Итак, наш модельный японзо это своего рода система, есть время, и есть состояния этой системы во времени. И вот течение времени мы выключили, и все замерло, даже сознание японца, как раз в том момент когда ему (ей) предстоит фазовый переход: состояние "пропустить", состояние "не пропустить", и еще допустим есть некое количество остальных развитий событий, к которому приведет множество остальных состояний, которое мы обозначим просто "еще что-то".

Изображение

Сознание взаимодействует с окружающей средой, как система, целостная можна сказать, и реагирует на эту среду — принимает решения. На основе чего оно их принимает? — На основе данных которые поступили с окружающей среды, и на основе каких-то, внутресознательных факторов, типа типичные, "запрограмированные" ответы (инстинкты например), все такое. Но ничто с этих факторов не можем само по себе определить точно как сознание себя поведет (если оно кончено не отключено, т. е. человек в сознании) ибо мышление это есть сложная, нелинейная система, у нас нету права с уверенностью сказать что тот или иной фактор, в точности определяет будущее состояния все системы.
То есть система задаст вопрос: "Почему?" — вот множество внутренних факторов которые помогают сознанию, в той или иной мере дать ответ на этот вопрос, мы назовем морально-психологический базис. Как говорил один, довольно типовый так-сказать, персонаж фильма: "Если бы где-то был полный мешок из почему..." (Cheyenne, "Once Upon Time In The West" (1969)), это я к тому что в каждого этот мешок из почему разный. В людей с разными идеологиями и верованиями оно отличается тоже. Да можно, (даже нужно), выделить какие-то общие черты. В случае с нашем японцем все просто: "Почему?" — "Потому что я японец!". Вроде логика "замкнутая", то есть самодостаточная, но вот проблема в том что нельзя сказать в виду объективной сложности мышления и мозга, что фактор того что японец есть японец абсолютно достаточный чтобы выбрать какое-то одно состояние системы со всего множества.

На самом деле японец принял решение самостоятельно, как разумная сущосность, что он (она) не будет брать взятки потому-что он она японец, хотя и не понял этого... Это потому что мы можем сказать что на это решение повлиял факт что японец японец, но мы не можем сказать что этот факт полностью определил это решение. — Это обычный прием человеческого мозга, самообман определенностью (так называемая "Райзон Детре"), чтобы не мучать себя самосомнениями, этот самообман дают идеологии и пропаганда всяческий идей и верований, по сути далеких от материализма, и даже, в некой мере материалистическая пропаганда! Например научно-популярные книги по нейрологии где говорят что решения людей заранее предопределены, говорят в основном такое врачи-нейрологи а не нейроученые (пример тому мистер Дик Свааб со своими науч.-поп. публикациями).

Следует отметить что объективная реальность, конкретный результат, конкретное состояние системы, напрмер "граница, магнат, японец", не зависит от того чем руководствовалось сознание японца при принятии решения (по крайней мере если такая зависимость на уровне теперишних технологий — это чисто метафизика).

То есть пограничник сделал какой-то поступок (воплотил его в реальность), не важно почему, и результат этого поступка чисто метры, точней расстояние материального объекта "Магнат" от другого материального объекта "Линия границы" (положительное если магнат слева и отрицательное если магнат справа от линии допустим). Должно ли так быть? Материализм не спрашивает этого! Материализм лишь констатирует реальность, "физику" процесса так сказать. Но японец этих вопросов не задает себе, ему холодно, он хочет есть, и ему надо быстро принять решение. Для него так должно быть, чтобы магнат не перешел. Вот и все.

Война без границ и без слез

Как это все касается холодной войны? (Заглавие с песни Peter Gabriel "Games Without Frontiers", 1980 года.) Ща попробую объяснить как мы это можем связать. Во первых морально-психологический базис принятия решений это уже ближе к материализму, так-как нейрологические процессы запоминания информации, эмоциональный фон этой информации, это сфера теперешних подробных, публичных исследований. Этот базис создается на протяжении жизни человека, может меняться довольно резко. Великую роль играет воспитание с детского возраста, назовем это "пропаганда", не важно чего. Есть например пропаганда криминальных ценностей с детства, есть пропаганда гуманизма, есть пропаганда национализма, есть пропаганда религии, это конечно можно мешать и смешивать...
Соответственно получаются различные морально-психологические базисы. Давайте введем понятие "эффективности" этих базисов в определенных ситуациях, точней в ситуации холодной войны где наша цель не начать "горячую" и не быть уничтоженным. Почему война холодна? Потому-что в реальной войне, которая еще называется "тотальной" не ставится за прерогативу выживания противника, причем не ставится с обеих сторон, это приводит к тому что спираль насилия раскручивается во времени, нету механизмов способных ее остановить. Нету ограничений на множестве методом которые используются, даже если они есть, со временем никто не даст гарантий что допустим сторона которая начнет проигрывать не сотрет эти границы... Чтобы не проиграть, противостоящая сторона тоже должна эти границы стереть! Получается своего рода перараметрическое уравнение спирали (эвольвенты этой, например): поменяли что-то, и сразу икс и игрек реагируют на эту смену, они не могут не реагировать, ведь они связанны войной! Назад отмотать такую реакцию далеко, далеко не всегда представляется возможным. Холодная война это как граница, как окружность с "радиусом" насилия, уничтожения, тотальная война не имеет ограничений, таких как холодная.

Изображение

Конечно это примитивные модели, конечно существуют доктрины и механизмы построенные на этих доктринах которые даже в случае черезвычайных проишествий должны сработать и уберечь человечество от этого кривого пути который раскручиваясь ведет в пучину смерти, страданий и ужаса масштабов неописуемых но ЛЮДИ часть этих механизмов. Люди принимают решения, они их принимают также основываясь и на морально-психологическому базису, который в многом строится пропагандой.

Представляем теперь что наш японец гражданин сверхдержавы. Сверхдержава это просто сказочное понятие по сути, но это понятие мне нравится, оно передает эмоциональный фон который я вкладываю в него и который ваш покорный слуга понимает. Первое это сила, сила в объективной реальности это дины или Ньютоны в моделях. Так вот не у всех держав есть сила сжечь сотни миллионов людей за день. Далеко не у всех. Эта сила понятие которое надо понимать как результирующую силу. Например сила брони и пули, пуля не сможет пробить броню если сила с которой броня подействует на пулю нейтрализирует ее действие, до того как побитие осуществится. Например стратегический ударный потенциал Штатов и способность Ирана его остановить, способность Ирана нанести удар в ответ и причинить популяции Штатов ощутимый ущерб.

Так о чем это мы? О японзо... Этот гражданин не просто гражданин сверхдержавы, он специальный гражданин, у него есть работа: сидеть за пенальками и рычажками страшных машин что созданны только с единой целью — убивать и калечить как можно большее количество людей и как можно эффективней. Вдруг! Случается ЧП... Такое случается, должно случатся! Не смотря на все механизмы, сама теория хаоса говорит что система сложная, однозначно все представить не удастся. Что в нашего уважаемого гражданина должно мотивировать его решение? Например морально психологический базис, который говорит ему (ей): "Ты японец!"; и вот наш японец, вдруг взял да и сделал то что ему говорит этот базис, а система то сложная, запустилась, как в бильярде Синая — шарик полетел по всех уровнях, и вот на той стороне, вполне возможно даже не будут разбираться где этот шарик был вначале, а запустят свой бильярд...

В прошлом все не так, как за границей

Как верно подметил Стивен Вайнберг в своей книге, действительно все не так в прошлем. Но вот взять две сверхдержавы (ну или одну сверхдержаву, а второе то что от нее осталось, даже на качественном уровне), и тут надо четко понимать что люди "за панелями" по обе стороны баррикад одинаковые по сути, в абстрактном смысле. И они сами должны об этом знать. То что они по эту сторону, это только потому, что они так решили, нету базиса "Я японец! А они не японцы!", — этот базис у японца, это как по мне идеологическая слабость, которая не может приветствоваться в людей которые должны принимать сложные решение, иначе будет катастрофа.

Я делаю вывод что этот глупый, морально-психологический базис японца есть просто самообман и уход от ответственности за свои поступки. Такой базис не должен быть в некоторых групп людей, как уже и подметилось, должно быть понимания совсем иного рода.
Именно с помощью национализма (про это можно почитать например в книге Кондолизы Райз "Демократия...") Штаты во второй половине двадцатого века "развращали", "растлевали" и выводили с равновесия СССР с помощью поп-культуры, денег, и конечно-же с помощью национально-этнического базиса, это элементарная стратегия, если противник складеный с разный национальностей, этнических групп, внешнеполитические (и много внутренне-политических) решения которых принимает единый центр управления, нужно сделать так, чтобы создались много центров управления, самостоятельный в какой-то мере, эти центры будут руководить меньшими ресурсами и соответственно сверхдержава потеряет равновесие и развалится, становясь намного слабей. Самый простой путь — национализм.
И в них это получилось еще и как! Несмотря на то, основная причина было скажем так, как мне кажется, в абсолютной некомпетентности власти и ее полной отвлеченности от реальной ситуации где царила в том числе и коррупция, Штаты просто потакали этим "шалостям".

Теперь воспитывается поколение, морально-психологических базис которого таков, какой как в японца того, таков который использовали Штаты против Союза во второй половине двадцатого века. И этот базис у лично у меня вызывает тихий ужас... Я не вижу перспектив. "Арсенал судного дня" полученный от СССР по сути, не только сам арсенал, система, люди, стратегии, опыт, залог на будущее, не дает права вести себя как обычные державы построенные на "Я японец!", это беда если не сказать катастрофа в будущем — чисто мое мнение.

П. С. Не перепутайте попытку выразить свое мнение и разобраться с попыткой навязать, пожалуйста.

П. С. С. Как правильно писать в предлоге на русском и украинском: "холодная война", Холодная война или холодная война? Как правильно это делать на английском: Cold War?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение24.07.2019, 05:16 
Аватара пользователя


24/01/19

265
frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
Теперь воспитывается поколение, морально-психологических базис которого таков, какой как в японца того, таков который использовали Штаты против Союза во второй половине двадцатого века. И этот базис у лично у меня вызывает тихий ужас... Я не вижу перспектив.

Где воспитывается: в России или в Украине?

Холодная война с большой буквы на всех языках, т.к. это уникальное явление и имеет собственное прозвание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение24.07.2019, 08:29 
Модератор


20/03/14
11513
Честно (абсолютно честно) говоря, я в этом потоке сознания не могу вычленить внятной постановки проблемы, ни темы предполагаемого обсуждения, ничего. Засим едем в Карантин.

Заодно картинки или уберите, или замените другими с любым из официальных языков форума. Лучше уберите. Смысла в них никакого, а восприятию сильно мешает.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение24.07.2019, 08:30 
Модератор


20/03/14
11513
 i  Тема перемещена из форума «Гуманитарный раздел» в форум «Карантин»
по следующим причинам:


Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение26.07.2019, 21:51 
Модератор


20/03/14
11513
 i  Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Дискуссионные темы (Гум)»

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение26.07.2019, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
По-моему это банальная шизофазия.

Пример из рукопедии:
Цитата:
Родился на улице Герцена, в гастрономе номер двадцать два. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… э-э-э… в составе ста двадцати единиц. Фотографируете Мурманский полуостров и получаете «Те-ле-фун-кен». И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физике пойдёт одна планета. Величина, оторванная в область дипломатии, даёт свои колебания на всю дипломатию. А Илья Муромец даёт колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигают. Огонь… э-э-э… будет вырабатываться гораздо легче, чем учебник крепкий. А крепкий учебник будет весомее, чем гастроном на улице Герцена. А на улице Герцена будет расщеплённый учебник. Тогда учебник будет проходить через улицу Герцена, через гастроном номер двадцать два, и замещаться там по формуле экономического единства. Вот в магазине двадцать два она может расщепиться, экономика! На экономистов, на диспетчеров, на продавцов, на культуру торговли… Так что, в эту сторону двинется вся экономика. Библиотека двинется в сторону ста двадцати единиц, которые будут… э-э-э… предмет укладывать на предмет. Сто двадцать единиц — предмет физика. Электрическая лампочка горит от ста двадцати кирпичей, потому что структура, так сказать, похожа у неё на кирпич. Илья Муромец работает на стадионе «Динамо». Илья Муромец работает у себя дома. Вот конкретная дипломатия! «Открытая дипломатия» — то же самое. Ну, берём телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем там… э-э-э… всё время чёрный хлеб… Так что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать из этого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение26.07.2019, 22:26 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
Своего рода попытка вашего покорного слуги разобраться в вопросе со взгляда политической науки, political science.


И сколько учебников или специализированных монографий по political science Вы прочитали? Какие учебники и монографии Вы читали последними?

frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
Вот есть такое понятие как "мораль", есть правила поведения людей в обществе.


Есть такое понятие. Изучается оно этикой, а не political science, за исключением какой-нибудь редкой политической этики, где важна и этика, и political science.

frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
Человек, как разумное существо принимает выбор, тот или иной. Например пойти сегодня что-то сделать по хозяйству, или посидеть за книгами да компьютером.


Ну может человек, являющийся подобием сферического коня в вакууме, и просто принимает выбор, но в объективной реальности наш выбор определяется нашей врожденной биологией вплоть до типа личности, пережитым субъективным опытом, влиянием общества и культуры, эмоциональным состоянием в момент принятия решения, рациональными аргументами и т.д.

frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
Люди принимают решения освновываясь не только на инстинктах


Вы вообще о чём? У человека по сути нет инстинктов, так что на основе инстинктов люди точно никаких решений не принимают.

frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
Какую идеологию сложней разрушить аргументами?


Вы в курсе, что такое идеология и из каких составляющих она складывается? Читали какие-нибудь научные работы по ideology studies и ideology critique? Это ведь составная часть political science.

frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
Сознание взаимодействует с окружающей средой, как система, целостная можна сказать, и реагирует на эту среду — принимает решения


Простите, Вы сейчас на полном серьёзе пишете про сознание, которое принимает решения или это очередная метафора? Потому что можно принимать решения сознательно (или бессознательно), т.е. можно принимать решения при помощи сознательно обработанной информации, но вот сознание, принимающее решения...

frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
мы назовем морально-психологический базис


Можно узнать, в какой научной литературе, включая прежде всего учебники и монографии, по этике, социологии, психологии, political science, военным наукам, философии используется данный термин? Или Вы его только что придумали?

frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
Например научно-популярные книги по нейрологии где говорят что решения людей заранее предопределены, говорят в основном такое врачи-нейрологи а не нейроученые (пример тому мистер Дик Свааб со своими науч.-поп. публикациями)


То, что человеческие решения детерминированы - банальность. Об этом говорят и неврологи, и нейроученые, и даже мейнстрим нейрофилософии.

frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
Великую роль играет воспитание с детского возраста, назовем это "пропаганда"


Воспитание у Вас - это "пропаганда"? Серьёзно? :facepalm:

frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
Штаты во второй половине двадцатого века "развращали", "растлевали" и выводили с равновесия СССР с помощью поп-культуры, денег, и конечно-же с помощью национально-этнического базиса


А вот и конспирология подоспела.

frostysh в сообщении #1406748 писал(а):
И этот базис у лично у меня вызывает тихий ужас...


Тогда нужны психолептики.

Итого: соглашусь с уважаемым Утундрий, что перед нами образчик шизофазии, да ещё сдобренный СПГС и конспирологией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение27.07.2019, 02:40 
Аватара пользователя


13/02/18
1020
Україна, село
podih в сообщении #1406760 писал(а):
Где воспитывается: в России или в Украине?

Холодная война с большой буквы на всех языках, т.к. это уникальное явление и имеет собственное прозвание.
Нет, только не обычные державы. Украина здесь абсолютно ни при чем, только державы способны сжечь живьем под миллиард людей за день. РФ сюды попадает ибо вся это система в нем осталась после СССР.

Нет, мне посоветовали печатать с маленькой буквы "холодная война" и без кавычек, точней дали ссылку на форум орфографии где так рекомендуют делать.
Утундрий в сообщении #1407246 писал(а):
По-моему это банальная шизофазия.
Но согласитесь, такое Вы редко читали? :P И даже если так, то вопрос интересный, думаю его нужно поднять было, в этом есть смысл.
kry в сообщении #1407249 писал(а):
И сколько учебников или специализированных монографий по political science Вы прочитали? Какие учебники и монографии Вы читали последними?
Есть такое понятие. Изучается оно этикой, а не political science, за исключением какой-нибудь редкой политической этики, где важна и этика, и political science.
Ну может ваш покорный слуга с терминологией и напутал немного, но смысл в том что на качественному уровне это все. Количественные модели и вероятности в этом вопросе это совсем другое.
kry в сообщении #1407249 писал(а):
Ну может человек, являющийся подобием сферического коня в вакууме, и просто принимает выбор, но в объективной реальности наш выбор определяется нашей врожденной биологией вплоть до типа личности, пережитым субъективным опытом, влиянием общества и культуры, эмоциональным состоянием в момент принятия решения, рациональными аргументами и т.д.
Вы вообще о чём? У человека по сути нет инстинктов, так что на основе инстинктов люди точно никаких решений не принимают.
Ну мозг это система нелинейная, по этом много работ, система которая не исследованная полностью. Поэтому что там Вы говорите за "определяет" я не понимаю, это сильное, сильнейшее утверджение. Вы даже законченый набор критериев которые определяют не привели, а это однозначно значит что не определяет, ибо есть неизвестность, а если этих критериев миллион миллиардов? Если бабочка увиденная в детской картинке может влиять через двадцать лет какое решение примет человек в той, или иной ситуации? А если какой-то не исследованый нейрон может обрушить вашу логическую цепочку? Тогда что? Как не крути, стохастизм и вероятности... Поэтому не определяет а влияют.
kry в сообщении #1407249 писал(а):
Какую идеологию сложней разрушить аргументами?
Сейчас попробую пояснить. У нас есть две идеологии, две среды к ним относящиеся, и есть два, среднестатистических подверженных этим двум, разным идеологиям. Если этих подвреженых внести в среду не с их идеологией, то первый который примет другую идеологию и будет определят ту идеологию которую проще разрушить. Как-то так.
kry в сообщении #1407249 писал(а):
Вы в курсе, что такое идеология и из каких составляющих она складывается? Читали какие-нибудь научные работы по ideology studies и ideology critique? Это ведь составная часть political science.
Ну... :oops: Я здесь ближе к массам, примерно знаю как идеологии работают на практике.
kry в сообщении #1407249 писал(а):
Простите, Вы сейчас на полном серьёзе пишете про сознание, которое принимает решения или это очередная метафора? Потому что можно принимать решения сознательно (или бессознательно), т.е. можно принимать решения при помощи сознательно обработанной информации, но вот сознание, принимающее решения...
Ну сознание в смысле висший "руководящий центр" человека, и да подсознание влияет, я забыл упомянуть, но в данном случае это все в принципе можно назвать "сознание". То есть то что человек может осознать и о чем может мыслить, то есть идеологии это не, не знаю там, наркотические вещества которые напрямую влияют на нейрологию, по крайней мере судя по многим работам типа Нора Волков.
kry в сообщении #1407249 писал(а):
Можно узнать, в какой научной литературе, включая прежде всего учебники и монографии, по этике, социологии, психологии, political science, военным наукам, философии используется данный термин? Или Вы его только что придумали?
Ну... :oops: Ну вот воспитание влияет? Влияет, если человека воспитывать как варвара он будет вести себя как варвар, и вместо того что взять салфетку, примет решение что лучше вместо этого ударить официанта об стол... Если его генетического клона воспитывать в среднестатистической среде, не знаю там, Соединенных Штатов, то шанс того что он поступит как варвар намного меньше. Это влияние я и называю "базис", как-то так...
kry в сообщении #1407249 писал(а):
То, что человеческие решения детерминированы - банальность. Об этом говорят и неврологи, и нейроученые, и даже мейнстрим нейрофилософии.
Не-не-не, не в том смысле, тут в том смысле что они предопределены и мы можем их легко угадать. Просто книга Дика Свааба дает такое ощущение, в тоже время как нейроученый сразу скажет что мозг штука очень сложная.
kry в сообщении #1407249 писал(а):
Воспитание у Вас - это "пропаганда"? Серьёзно? :facepalm:
Ну это такое обобщение! :shock: Ну вот природой не закладеного никакого гуманизма, или еще чего-то подобного, это все культурные надстройки (в которые я кстати верую), человек рождается в этом плане "чистым", а дальше общество пропагандирует его в ту, или иную сторону, для этого есть отработанные механизмы, сначало "папа-мама", "школа", и так-далее... Папа-мама живет по правилам установленным, и они по таким правилам буду пропагандировать своих детей.
kry в сообщении #1407249 писал(а):
А вот и конспирология подоспела.
Ладно, это убрать, все ровно учебников по холодной войне нету, а те что типа есть то не учебники я думаю... Согласен, уберу, моя ошибка!
kry в сообщении #1407249 писал(а):
Тогда нужны психолептики.

Итого: соглашусь с уважаемым Утундрий, что перед нами образчик шизофазии, да ещё сдобренный СПГС и конспирологией.
Я не знаю что такое психолептики и "СПГС", но пытаюсь избегать конспирологии. Я не против оной, но не в этом случае... Все таки научный метод, насколько это возможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение27.07.2019, 03:45 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
frostysh в сообщении #1407316 писал(а):
Ну может ваш покорный слуга с терминологией и напутал немного


То есть я верно понял, что учебников по political science Вы не читали? Тогда, боюсь, Ваши рассуждения в этой области имеют нулевую или даже отрицательную ценность.

frostysh в сообщении #1407316 писал(а):
Я здесь ближе к массам, примерно знаю как идеологии работают на практике.


Ну то есть опять ничего не читали. Прекращайте заниматься выдумыванием и начните читать научную литературу про идеологию в рамках ideology studies и ideology critique.

frostysh в сообщении #1407316 писал(а):
Ну сознание в смысле висший "руководящий центр" человека


Ваша очередная выдумка. Сознание - это не высший руководящий центр.

frostysh в сообщении #1407316 писал(а):
Ну...


Я вновь правильно понял, что ни в какой научной литературе, включая прежде всего учебники и монографии, по этике, социологии, психологии, political science, военным наукам, философии данный термин не используется и Вы просто высосали его из пальца?

frostysh в сообщении #1407316 писал(а):
Просто книга Дика Свааба дает такое ощущение


У Вас ложные ощущения.

frostysh в сообщении #1407316 писал(а):
человек рождается в этом плане "чистым"


Нет, человек не рождается "чистым". На русский язык вот только недавно перевели прекрасную книгу Стивена Пинкера "Чистый лист. Природа человека. Кто и почему отказывается признавать ее сегодня". Опять же берите и читайте.

frostysh в сообщении #1407316 писал(а):
Я не знаю что такое психолептики


Успокоительные (седативные) лекарственные препараты. Снижают тревожность, уменьшают страх, позволяют бороться с паническими атаками и т.п.

frostysh в сообщении #1407316 писал(а):
Все таки научный метод, насколько это возможно.


Извините за прямоту, но Ваш поток сознания в старттопике и далее в этой теме не имеет никакого отношения ни к науке, ни к научному методу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение27.07.2019, 07:53 
Аватара пользователя


13/02/18
1020
Україна, село
kry в сообщении #1407319 писал(а):
То есть я верно понял, что учебников по political science Вы не читали? Тогда, боюсь, Ваши рассуждения в этой области имеют нулевую или даже отрицательную ценность.
Ну то есть опять ничего не читали. Прекращайте заниматься выдумыванием и начните читать научную литературу про идеологию в рамках ideology studies и ideology critique.
Ваша очередная выдумка. Сознание - это не высший руководящий центр.
Я вновь правильно понял, что ни в какой научной литературе, включая прежде всего учебники и монографии, по этике, социологии, психологии, political science, военным наукам, философии данный термин не используется и Вы просто высосали его из пальца?
Ну дык человек с этой, "шизофазией" все неправильно понимает и ничего не читает. Но вообще да, я не читал эти все книги. На счет сознания это не имеет значения, главное оно или нет, главное что оно важное и играет большую роль в человеческой жизни, которая по сути зависит сильно от поступков человека.

— Пример силы сознания это монах который сжег себя как протест на войну в Вьетнаме, и даже не тот факт что он себя сжег, а тот факт что он при этом продолжал молится. Думаю, даже если перед ним, не знаю там, поставили там, извините за такое сравнение, но ниче не мог придумать лучше, сотню девственниц, все ровно, вопреки инстинктам он бы себя сжег... То есть люди принимают решение вопреки всему, вопреки природе например, генам, важные решения от которых зависит многое.

На счет критики конкретно национализма: эта идеология плохо подходит для волевых людей которые берут всю ответственность за свои поступки на себя, не оправдывая и не опираясь на такие фундаменты как культуры, языки, традиции и тому подобные идентичности что лежат в основе наций. Есть только человек и его выбор, как-то так. Я думаю интернационализм здесь выигрывает. К тому-же две мировые войны с интервалом в двадцать лет, первая сразу после индустриальной революции в Западной Европе, истоки этих войн лежат в культурных, языковых идентичностях и решениях которые принимались на таком базисе. Скажете нацизм и вторая мировая к этому не относится, а я скажу что первая с ее национализмом и поствоенщиной связана со второй...

А что я вижу дальше? Международные Права Человека, как понятно из названия для всех наций. Я вижу ООН, я вижу Совбез ООН, я вижу что уже восемь миллиардов людей на планете Земля, коммуникации, продвинутые технологии уничтожения, и все такое, и войны мировой уже нету больше пол столетия! Магия! Видите, книжки то книжками но есть понятие "результат", "практика". Кстати этот "мировой порядок" во второй половине 20-го века во многом обязан СССР, которое как бы и не очень националистическое было в то время. А теперь люди начинают забывать к чему может привести эта игра в индентичности... Но это уже мое мнение.
kry в сообщении #1407319 писал(а):
Нет, человек не рождается "чистым". На русский язык вот только недавно перевели прекрасную книгу Стивена Пинкера "Чистый лист. Природа человека. Кто и почему отказывается признавать ее сегодня". Опять же берите и читайте.
Да это не важно, я же написал "данном плане" еще и в кавычки "чистый" взял. Фишка в том что воспитание очень сильно влияет на людей, соответственно на их решения (взять того-же монаха в пример), а воспитание строится также на идеологии, религия в этом сходна идеологии и воспитывает человека в определенном ракурсе. И тут есть большая разница между теми понятиями "мы — они" что были, и теми "мы — они" что теперь пропагируются. Люди со второй половины 20-го века, которые воспитывались на интернационализме доказали свою эффективность и стойкость на практике, на протяжении длительного времени. Почему? — Потому-что мы не в землянках сейчас от радиации прячемся, ситуаций было много я думаю, даже взять самое начало — Кубинский Кризис... И вообще, холодная война это курорт для психики я думаю.

И мне кажется что если работаешь элементом механизма, цель которого, единственное предназначение которого убивать и калечить миллиарды людей, всякое в голову лезет со временем... И от люди которые воспитывались на интернационализме, это все вытерпели, это все пережили, но они не вечные, их придется менять. И вот теперь, когда буквально недавно обрушился Договор о малых ракетах, таких людей надо будет много, и решения надо будет принимать быстро в случае ЧП, и вот поколение которое воспитывалось на фильме "Брат" и на этих ваших, книжецах по сравнению идеологий да идентичностей, да морали типа "Я японец!", будет отвечать за жизни и судьбы миллиардов людей, ух... Вы только представьте как возрастет вероятность катастрофы? По крайней мере я так думаю.
kry в сообщении #1407319 писал(а):
Успокоительные (седативные) лекарственные препараты. Снижают тревожность, уменьшают страх, позволяют бороться с паническими атаками и т.п.
Пасибо за инфу, не пришлось гуглить. Но мне такое не надо.
kry в сообщении #1407319 писал(а):
Извините за прямоту, но Ваш поток сознания в старттопике и далее в этой теме не имеет никакого отношения ни к науке, ни к научному методу.
Да не волнуйтесь, кто это все читать будет? Кому это все нужно, эти мои бессмысленные потоки? Разве что мне самому, самоуспокоение своего рода... Тема когда-то слетит в "Пургаторий" или чете в этом роде, и Вы дальше спокойно будете читать эти книжки по сравнению а не эти "потоки". :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение27.07.2019, 14:05 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
frostysh в сообщении #1407327 писал(а):
Но вообще да, я не читал эти все книги.


Соответственно сперва Вы читаете книги, потом можно что-то обсуждать по существу конструктивно, а до тех пор я могу лишь заниматься критикой Ваших сообщений.

frostysh в сообщении #1407327 писал(а):
вопреки инстинктам он бы себя сжег... :


Видимо, надо повторить: у человека де-факто нет инстинктов.

frostysh в сообщении #1407327 писал(а):
первая сразу после индустриальной революции в Западной Европе


Вообще-то WWI началась в 1914 году, а индустриальная революция ещё в 18 веке...

frostysh в сообщении #1407327 писал(а):
Международные Права Человека


Права человека относятся к теории права, а не к морали или идеологии. Кстати, мораль и право принципиально разные регуляторы социальных отношений.

frostysh в сообщении #1407327 писал(а):
Фишка в том что воспитание очень сильно влияет на людей


Фишка в том, что Вы не можете оценить влияние воспитания, так как Вы ничего в этой области не читали.

frostysh в сообщении #1407327 писал(а):
а воспитание строится также на идеологии


Нет, воспитание и идеология - это довольно разные вещи. И вновь могу сказать одно - ступайте читать.

frostysh в сообщении #1407327 писал(а):
и вот поколение которое воспитывалось на фильме "Брат" и на этих ваших, книжецах по сравнению идеологий да идентичностей, да морали типа "Я японец!", будет отвечать за жизни и судьбы миллиардов людей


Очередной поток сознания. У больших групп людей не бывает общей морали и общей системы ценностей, именно из-за этого мораль как социальный регулятор потерпела фиаско.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение27.07.2019, 14:31 


02/05/19
396

(Оффтоп)

kry в сообщении #1407366 писал(а):
Видимо, надо повторить: у человека де-факто нет инстинктов.

Поясните, пожалуйста, что Вы всё-таки имеете ввиду. Вот например инстинкт самосохранения: он определяет поведение человека в экстремальной ситуации, зачастую заставляя его действовать нерационально; чем можно объяснить аффективные действия (не уверен, что правильно употребил термин), как только проявлением инстинкта?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение27.07.2019, 14:36 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Connector в сообщении #1407371 писал(а):
Поясните, пожалуйста, что Вы всё-таки имеете ввиду.


Всё это уже пояснялось и обсуждалось.

kry в сообщении #976588 писал(а):
В данном случае Шипов абсолютно прав, так как у человека нет инстинктов, разумеется в том смысле термина "инстинкт", который имеет место господствовать в этологии в наши дни. Тут главное не путать "инстинкты" и "врожденные программы поведения", а также "инстинкт" и "стереотип". Подробней можно почитать здесь:
http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/84892.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/93284.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/183939.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/184180.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/214761.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/257195.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение27.07.2019, 14:43 


02/05/19
396
kry
Понял, спасибо, надо будет почитать.
frostysh в сообщении #1407327 писал(а):
На счет критики конкретно национализма: эта идеология плохо подходит для волевых людей которые берут всю ответственность за свои поступки на себя, не оправдывая и не опираясь на такие фундаменты как культуры, языки, традиции и тому подобные идентичности что лежат в основе наций. Есть только человек и его выбор, как-то так. Я думаю интернационализм здесь выигрывает.

Точно, так, пожалуй, и есть: националистическая идеология даёт человеку готовые ответы на все вопросы и навязывает ему довольно жёсткую схему поведения, оставляет меньше пространства для собственного сознательного выбора...

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия, мораль и психология "холодной войны"
Сообщение27.07.2019, 20:49 
Аватара пользователя


13/02/18
1020
Україна, село
kry в сообщении #1407366 писал(а):
Видимо, надо повторить: у человека де-факто нет инстинктов.
Хорошо, это мое дилетантсвто, меняем слово инстинкт на слово "врожденная программа поведения", например если неожиданно прикоснутся к чему-то горячему (даже целенаправлено) рукой, человек дернет рукой от источника горячего, это я понимал под инстинктом, также например, о боже, сексуальное возбуждение при определенных стимуляторах, это заложено в генах. Так вот монах не смотря на гены руки то и не отдернул... Соответственно сознание победило гены в данном плане. Если добавить к этому "эффект бабочки" в нелинейной систему, то мы по сути, даже если в теории детерминизм, то на практике вероятности.
kry в сообщении #1407366 писал(а):
Вообще-то WWI началась в 1914 году, а индустриальная революция ещё в 18 веке...
Да но этот процесс не мгновенный, к сельской местности где проживало большинство людей в то время, оно доходило медленно, инновации распостранялись намного быстрей чем раньше, но все ровно. Но к началу первой мировой Западная Европа уже была довольно "индустриальной" в сравнении с остальным миром.
Как не крути национализм, который намного старше интернационализма, не дал абсолютно никаких стоп-механизмов против мировых воен в индустриальном обществе. Здесь нету презумпции невиновности, тогда рулили националисты и это все на их вине...
kry в сообщении #1407366 писал(а):
Права человека относятся к теории права, а не к морали или идеологии. Кстати, мораль и право принципиально разные регуляторы социальных отношений.
Кстати нет, они взаимосвязанные, по крайней мере массы людей это сложные системы и мы не можем сказать что нет, не взаимосвязанные.
Правовые нормы изменяют мораль поведения огромных масс людей со временем, если они постоянно на них воздействуют: если бы сейчас, в современные Штаты телепортировать с прошлого какого-то белого человека со Штатов или Западной Европы, среднестатистического, то президент афроамериканец (типа Барака Обамы) привел бы его в ужас... И не только это привело бы его в ужас. Это бы противоречило его морали, его компассу который направляет его в жизни и помогает принимать решения отвечая на внешние изменения ситуации. Апогеем перелома в этом плане в Штатах были 60-го года прошлого века, когда новая мораль равности, универсальности людей не зависимо от цвета кожи (это всего лишь пример) начала побеждать в массах.
kry в сообщении #1407366 писал(а):
Фишка в том, что Вы не можете оценить влияние воспитания, так как Вы ничего в этой области не читали.
Воспитание я имел ввиду воздействия общества на конкретного некого среднестатистического индивидуума после рождения. В разных обществах разные правила и норм, и разная мораль. Глупо считать что ср.-ст. человек, при рождении которого его перенесли с Исламской Республики Иран в Штаты, будет иметь ту же мораль и те же представления о мире, которые он (она) использует при принятии решений как его генетический двойник выросший в Иране.
kry в сообщении #1407366 писал(а):
Нет, воспитание и идеология - это довольно разные вещи. И вновь могу сказать одно - ступайте читать.
Общество с разными идеологиями — разное, да есть общие какие-то критерии но нам интересны как-раз различны, и как раз основаны на идеологическом факторе. Религия в этом плане выступает своего рода идеология, например в ИРИ.
kry в сообщении #1407366 писал(а):
Очередной поток сознания. У больших групп людей не бывает общей морали и общей системы ценностей, именно из-за этого мораль как социальный регулятор потерпела фиаско.
Есть некоторые общие вещи которые есть свойства среднестатистического элемента в одном обществе, и в другом. Пример таких свойств которые можно назвать моралью четко виден на примере Ирана и Штатов, среднестатистический иранец совсем по другому будет реагировать на допустим пренебрежения исламской моралью типа хождения индивидуумов женского пола в открытых одеждах, или чете нить такое. В свое очередь ср.-ст. штатовцу чужда мораль Ислама. Также между националистами и интернационалистамы, разные ценности.
Connector в сообщении #1407373 писал(а):
Точно, так, пожалуй, и есть: националистическая идеология даёт человеку готовые ответы на все вопросы и навязывает ему довольно жёсткую схему поведения, оставляет меньше пространства для собственного сознательного выбора...
Нет, просто различные базисы, в случае интернационализма больше фокус именно на человека как разумном существе, а не на человека как элементе структуры типа "нация". Это, на мое личное мнение значит очень многое и воспитывает разум совсем по иному, и вот смысл этой темы, что я считаю что люди воспитанные в националистическом обществе (ср.-ст.) совсем не пригодны как класс для некоторой работы, точней в механизмах "судного дня", насыщение такими людьми этих механизмов (сейчас всего два таких есть, в Штатов и в РФ), может привести к катастрофе глобального масштаба.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group