2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение07.06.2019, 10:49 
Аватара пользователя


31/10/08
1158
Евгеша
Сделайте устройство для масштабирования(годограф) и будут у вас эталоны в 2-1000 раз меньше.
И вообще у вас же лазерный дальномер, а он основан на измерении угла. Т.е. можно проводить косвенные измерения. А вот углы можно померить разными способами. А используя многократное переотражения можно упростить конструкцию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение07.06.2019, 10:58 


11/12/16
5374
Евгеша в сообщении #1398212 писал(а):
А точность нужно высокая, т. к. из этих труб, к примеру, могут делать газо/нефтепроводы.

Если из этих труб будут делать газо/нефтепроводы, то, похоже, Вы не представляете глубину бездны, в которую заглянули.

Скажите, пожалуйста,
1. Вам знакомо слово "поверка"?
2. Если да, то знаете ли Вы, чем поверка отличается от калибровки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение07.06.2019, 13:15 


06/09/12
630
Евгеша в сообщении #1398212 писал(а):
А точность нужно высокая, т. к. из этих труб, к примеру, могут делать газо/нефтепроводы.

Добавлю к замечанию wrest, что для труб диаметром 1020 мм и больше, допуск овальности составляет 1% от наружного диаметра для 1-го класса точности, ГОСТ 10704-91. Какая такая особая точность? Почти сантиметр - в допуске. А общая кривизна устанавливается в 0,2% от длины трубы. Кривизну при этом по ГОСТ 10705-80 фиксируют поверочной линейкой и щупом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение07.06.2019, 14:05 
Аватара пользователя


22/06/07
142
Pphantom в сообщении #1398220 писал(а):
Тогда это означает, что нужно найти другой промежуточный эталон (метод калибровки). Совсем обойтись без привязки к эталону (прямой или косвенной) не получится.

Ну, вот и у меня мысли - что невозможно калибровать без привязки к эталону/стандартному образцу. Но есть данные, утверждающие обратное.

wrest в сообщении #1398221 писал(а):
Это все громкие слова, за которыми неясно что стоит. Вернее вам, вероятно, ясно, но вы не можете пояснить. "Высокая точность" может означать что угодно. Что конкретно это означает в вашем случае? Могу сказать, что сам по себе лазерный луч представляет из себя образец (эталон) прямой линии с "высокой точностью" на нужных вам расстояниях в 10 метров. Что конкретно означает "кривизна оси" применительно к трубе? В каких единицах измеряется?

Если рассматривать ось как кривую в пространстве, то кривизна оси - это максимальное расстояние от хорды до кривой на каком-либо участке. Соответственно, есть как локальные кривизны (например, если разбить ось на участки в 1 м), так и общая кривизна (по всей длине). Измеряется, как и любое расстояние, в мм. Высокая точность измерений - ну, допустим, не более 1-2 мм отклонения от реальной кривизны.

-- Пт июн 07, 2019 15:20:46 --

Pavia в сообщении #1398226 писал(а):
Евгеша
Сделайте устройство для масштабирования(годограф) и будут у вас эталоны в 2-1000 раз меньше.

Это как?
Цитата:
И вообще у вас же лазерный дальномер, а он основан на измерении угла. Т.е. можно проводить косвенные измерения. А вот углы можно померить разными способами. А используя многократное переотражения можно упростить конструкцию.

А как это поможет обойтись без эталона?

-- Пт июн 07, 2019 15:23:47 --

EUgeneUS в сообщении #1398227 писал(а):
Если из этих труб будут делать газо/нефтепроводы, то, похоже, Вы не представляете глубину бездны, в которую заглянули.

Скажите, пожалуйста,
1. Вам знакомо слово "поверка"?
2. Если да, то знаете ли Вы, чем поверка отличается от калибровки?

Буду благодарен, если просветите, это не совсем моя область.

-- Пт июн 07, 2019 15:29:54 --

statistonline в сообщении #1398249 писал(а):
Добавлю к замечанию wrest, что для труб диаметром 1020 мм и больше, допуск овальности составляет 1% от наружного диаметра для 1-го класса точности, ГОСТ 10704-91. Какая такая особая точность? Почти сантиметр - в допуске. А общая кривизна устанавливается в 0,2% от длины трубы. Кривизну при этом по ГОСТ 10705-80 фиксируют поверочной линейкой и щупом.

Кривизну на поверхность еще можно как-то померять, натянув нитку. Но кривизну оси так не померяешь - она воображаемая. Тут надо сканировать профили трубы, а затем по их центрам восстанавливать ось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение07.06.2019, 15:17 


05/09/16
6462
Евгеша в сообщении #1398257 писал(а):
Тут надо сканировать профили трубы, а затем по их центрам восстанавливать ось.

А как вы делаете это сейчас?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение07.06.2019, 16:03 
Аватара пользователя


22/06/07
142
wrest в сообщении #1398275 писал(а):
А как вы делаете это сейчас?

Профиль относительно просто получить. Сканируем произвольное сечение лазерами, полученный массив точек аппроксимируем окружностью. Поправки определяем, сканируя сертифицированное кольцо соотв. диаметра(т.е. тут эталон есть). Получить полную трубу можно, сделав много профилей и нанизав их на ось, которую можно получить, делая сканы одновременно в нескольких сечениях, но вот как эту ось правильно откалибровать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение07.06.2019, 19:48 


05/09/16
6462
Евгеша
А как это потом проверяют, после вас?
Если отклонение оси как-то нормируется, то в нормативных документах должна быть и методика проверки на соответствие...

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение08.06.2019, 12:14 


06/09/12
630
Евгеша в сообщении #1398257 писал(а):
Но кривизну оси так не померяешь - она воображаемая.

Из чистого любопытства: поделитесь хотя бы полунамеком, где ставится такая задача - рассчитать кривизну оси трубы. Вы в этой трубе потом будете монтировать вдоль оси что-то еще?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение08.06.2019, 14:11 
Аватара пользователя


24/01/19
31/08/19
230
statistonline
Если труба кривая, то значит её согнули при изготовлении или транспортировке. Т.о. допущены недопустимые пластические деформации в меньшем и большем радиусах изгиба, чреватые упрочнением металла наклёпом.Задача определить кривизну ставится всегда при входном контроле. Применяется двухметровая линейка и проходной калибр.
По теме. Почему-то никто не говорит об естественных эталонах, на которых основан проект реформы нынешней СИ. Они-то всегда есть. Тб у ТС под рукой лазер. Скорость света в относительно слабом гравполе Земли служит неплохим эталоном.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение08.06.2019, 14:21 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
18252
Кронштадт
podih в сообщении #1398398 писал(а):
проект реформы нынешней СИ
Вообще-то уже не проект, более того, новые определения уже начали действовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение08.06.2019, 15:41 


06/09/12
630
podih в сообщении #1398398 писал(а):
Если труба кривая, то значит её согнули при изготовлении или транспортировке.

Повешу это глубокое изречение в рамочку нынче же.
podih в сообщении #1398398 писал(а):
Применяется двухметровая линейка и проходной калибр.

Вы, похоже, не читали сообщения выше.
podih в сообщении #1398398 писал(а):
Почему-то никто не говорит об естественных эталонах, на которых основан проект реформы нынешней СИ.

Пока ТС не обозначит более четко суть своей задачи контроля кривизны - говорить сложно о чем-либо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение08.06.2019, 17:08 
Аватара пользователя


24/01/19
31/08/19
230
statistonline, если вам интересно со мной общение, конкретизируйте 1-й и 3-й тезисы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение08.06.2019, 17:19 
Аватара пользователя


31/10/08
1158
Евгеша в сообщении #1398287 писал(а):
одновременно в нескольких сечениях, но вот как эту ось правильно откалибровать?

И в чём проблема? Профиль известен, значит расчётный центр известен. Помещаете фонарик(или лазер) с одного торца трубы приемник листик с другого торца. Вот вам ось. Ещё плоскости надобно выровнить. К фонарику датчик угла крепим и привязываемся к местному горизонту. Или можно взять 2 линейки с одного торца и 2 с другого и выровнить расстояния между крайними точками противоположных устройств. Скорость света константа а время у вас фундаментальная характеристика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение08.06.2019, 18:48 


24/01/09
787
Украина, Днепропетровск
Евгеша в сообщении #1398069 писал(а):
Pphantom
Но как быть, если подобного эталона пока не существует?


Очевидно, какой-то эталон все равно нужен. И должен быть или приобретён или изготовлен.

При наличии внешнего знания о свойствах прибора имеется ещё возможность утверждать например, что "со времени изготовления/последней поверки с вероятностью более nn.n% его погрешность не возрасла более x%", но это несколько иное. Да и эти чёртовы nn.n%, вместе с другими оговорками, настроение портят.

Pavia в сообщении #1398226 писал(а):
Евгеша
И вообще у вас же лазерный дальномер, а он основан на измерении угла.

Далеко не обязательно.
Зачастую они, офигеть, основаны на прямом детектировании разности фаз сигнала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отрегулировать прибор, не имея эталона?
Сообщение08.06.2019, 19:25 


06/09/12
630
podih в сообщении #1398416 писал(а):
statistonline, если вам интересно со мной общение, конкретизируйте 1-й и 3-й тезисы.

Мне все еще интересно узнать в чем суть практической значимости для ТС установить величину кривизны оси трубы длиной 10 метров. Просто я реально не могу представить, что это за задача такая. В нефтегазовой промышленности такой задачи точно не стоит. Поэтому я и написал, что пока мы не узнаем, что ему точно надо, мы и не поймем, в чем суть его запроса. Это конкретизация 3-го тезиса. По 1-му - без комментариев, уж ивините :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: profrotter, Парджеттер, photon, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group