Работа, сложение сил

[Munin]

qwertyfg в сообщении #1397783 писал(а):

Ну тогда возможно что поезд будет действовать на мяч с силой тяги, не так ли?

Тут надо не фантазиями заниматься, а чётко задать, каковы тела, которые вы рассматриваете, в каких они условиях, и тогда будет ясно, как они взаимодействуют. Силы не передаются от одного тела к другому просто так, от того, что вам хочется (или от того, что вы не разобрались).

[misha.physics]

qwertyfg, вот вам такой пример. Пусть в поле тяжести Земли мы тянем вниз тело массы $m$ с силой $\vec{F}$ с помощью динамометра, т.е. стрелка динамометра все время показывает значение силы $F$. Пусть тело проходит расстояние $l$. Во время его движения на него также действовала сила тяжести $m\vec{g}$. Тогда работа силы тяжести равна $mgl$, а работа силы $\vec{F}$ равна $Fl$. Сумма этих двух работ равна $mgl+Fl=(mg+F)l$. Но мы можем заменить две силы действующие на тело (с которыми мы его тянем вниз и Земля) их равнодействующей $m\vec{g}+\vec{F}$. Тогда работа этой равнодействующей силы на том же перемещении равна $(mg+F)l$. В этом случае у нас совпадение. Здесь мы складывали и сравнивали работы сил, действующие на одно и то же тело. А вы у себе складываете работы сил, действующие на тело, на поезд, да ещё и механизмы какие-то хотите строить.

[qwertyfg]

misha.physics Побоюсь опять показаться некорректным в знаниях механики, но в вашем примере расстояние, пройденное телом, относительно земли, и под действием силы F равно l , и под действием силы тяжести и силы F в сумме равно l. В моем примере мяч под действием силы толчка прошёл расстояние l, а под действием силы толчка и тяги поезда расстояние 2l. Если вас не затруднит, разъясните мне, в чем разнятся примеры, и играет ли роль сложение расстояний на работу в моем примере. Спасибо.

[Munin]

qwertyfg
Почему вы до сих пор не нарисовали рисунок и не расписали силы?

[qwertyfg]

Munin
На примере выше собранных сообщений я понял, что поезд будет действовать на тело с силой равной силе трения. И складывать две силы( силу тяги поезда и силу тяги, действующей на мяч) нельзя, как в примере выше, где сила тяжести и силу F сложили в равнодействующую. Я хочу знать, нельзя ли сделать чтобы поезд действовал на мяч с силой равной силе тяги,с помощью системы рычагов, например, и чтобы он не был приклеен к крыше, как утверждали выше, так как мяч будет двигаться относительно поезда. Можно ли сложить две силы, действующие на мяч, как равнодействующие? Если и сила тяги мяча действует на мяч и сила тяги поезда. Спасибо. Извиняюсь за затяжку с ответом.

[misha.physics]

qwertyfg, ещё такой факт для вас: "Не имеет смысла складывать и сравнивать работы различных сил, приложенные к различным телам в различных системах отсчёта".

[Munin]

qwertyfg
Судя по рисунку, вы рассматриваете не одну задачу (одну физическую ситуацию), а три разных задачи и три физических ситуации. Так это или не так?

[qwertyfg]

Munin
В первых двух примерах я хотел показать работы сил тяги нижнего и верхнего тела. С ними все ясно. А вот третий пример я хотел бы разобрать, этот пример отличается от первых двух тем, что обе силы приложены к верхнему кубу (если это возможно), который пройдёт 4 М. Тут мне хотелось бы знать одно, может ли поезд, действовать на мяч с силой равной силе тяги поезда, без трения, а с помощью какой-нибудь системы рычагов. И какова тогда будет верная работа на третьем примере.

[Munin]

qwertyfg в сообщении #1397922 писал(а):

В первых двух примерах я хотел показать работы сил тяги нижнего и верхнего тела. С ними все ясно.

Ничего не ясно. Прежде всего, что вы называете "силой тяги"???

[qwertyfg]

MuninНа рисунке я обозначил силы, которые действуют на оба тела. Можем принять силу тяги за силу, с которой тянут тела. Я обозначил силу тяги 1 и силу тяги 2, которые действуют на верхнее тело и нижнее соответсвенно.

-- 05.06.2019, 20:57 --

[Munin]

qwertyfg в сообщении #1397929 писал(а):

Можем принять силу тяги за силу, с которой тянут тела.

Так кто же их тянет? Это какое-то третье тело должно быть.

[qwertyfg]

Munin Можем представить два грузила, которые тянут верхнее тело и нижнее, силой тяги 1 и силой тяги 2 соответсвенно.

[Munin]

Ну так для этого надо их нарисовать, обозначить силы, и всякое такое.

И как это "грузило" (рыболовный термин), которое вообще-то может тянуть что-то только вниз, действует на ваши тела по горизонтали?

В общем, повторяю, надо начинать с нормальной постановки задачи, с нормальной физической ситуации: система, условия.

[qwertyfg]

MuninВидимо вы не сможете понять суть задачи из-за её некорректности в какой-то степени. Моя вина. Но могли бы вы если вас опять не затруднит, ответить, на мои представления по задаче, опираясь на сообщения выше. Грубым языком. 1)Мяч приклеен к поезду, тогда поезд действует на мяч с силой равной силе тяги поезда. 2) Мяч двигается относительно крыши поезда в направления его движения, тогда поезд действует на мяч с силой равной силе трения качения. 3) Вопрос: может ли поезд действовать на мяч с силой равной силе тяги поезда, если тот не приклеен к крыше, а катится относительно крыши, действовать с помощью, опять первое что пришло на ум, системы рычагов, трение пусть будет между двумя телами пренебрежимо мало. Спасибо.

[Munin]

qwertyfg в сообщении #1397986 писал(а):

Видимо вы не сможете понять суть задачи из-за её некорректности в какой-то степени.

Это верно. Задачи надо ставить корректно. Постепенно, когда вы научитесь корректно ставить задачи, вы сами разберётесь, в чём там суть, и какие вопросы вообще имеет смысл задавать, а какие - были порождением вашего непонимания.

И вот "грубым языком" - это как раз хорошо. По крайней мере, хоть что-то можно понять, когда вы говорите тем языком, который вам привычен и прост.

qwertyfg в сообщении #1397986 писал(а):

1)Мяч приклеен к поезду, тогда поезд действует на мяч с силой равной силе тяги поезда.

Мяч приклеен к поезду, тогда поезд действует на мяч. С какой-то силой. Называть её "силой тяги поезда" бессмысленно!

В школе обычно рассказывают про много разных сил, но не рассказывают (или редко рассказывают), какой смысл имеют эти слова, и как их правильно употреблять. И школьник пытается подражать учителям, но делает это неправильно и нелепо.

У силы может быть несколько названий по разным признакам. У силы может вообще не быть никакого названия. Названия разных сил могут совпадать, так что одного названия недостаточно, надо указывать силу точнее.

1. Во-первых, есть силы, которые действуют между парами тел. (3-й закон Ньютона.) С них всё и начинается.

1.а) Эти силы можно обозначать по тому, между какими телами они действуют. Силу, действующую на опору или подвес, принято называть вес тела.
1.б) И также эти силы можно обозначать по тому физическому явлению, которое приводит к их возникновению: сила давления, сила трения, сила гравитационного притяжения, сила электрического притяжения... Силу гравитационного притяжения к Земле (или к другой планете, если мы находимся на другой планете) обычно сокращённо называют сила тяжести.

2. Векторную сумму всех сил, действующих на одно конкретное тело, называют равнодействующей силой. (Смысл этого названия в том, что все эти силы можно было бы "убрать" и заменить одной - и она бы оказала "равное воздействие" на это тело.)
3. После того, как все силы перечислены и сложены, можно проанализировать, к какому движению тела они приводят, и какую роль играют в этом движении. Здесь есть, например, такие названия:

3.а) Если тело удерживается неподвижно опорой или подвесом, то сила со стороны этих тел называются силой реакции опоры или подвеса. Аналогично, такое бывает, если опора или подвес позволяет какое-то движение, но не любое: тело не может провалиться сквозь стол, или маятник не может оторваться от подвеса.
3.б) При движении по конкретной траектории, сила может быть продольной, поперечной, ускоряющей, замедляющей. При движении по окружности, центростремительная сила - это та, которая направлена к центру.

И вот слова "сила тяги" во всём этом списке нет вообще. "Сила тяги" используется, когда говорят о двигателях. И уж тем более не бывает "силы тяги поезда". (Может быть, машинисты так и говорят, но не физики.)