2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Витая пара. Сильно или слабо скручивать?
Сообщение08.05.2019, 09:37 
Аватара пользователя


28/11/08
611
Тамбовская губерня.
wrest в сообщении #1388014 писал(а):
EUgeneUS в сообщении #1387968 писал(а):
Насколько понимаю (насколько имею информацию), проблема с фоном наблюдается и без подключенного кабеля от гитары к усилителю. То есть вопрос к монтажу\конструкции самого устройства.
Банальный совет, но ещё б не помешало вход коротнуть (просто вход, затем еще на землю) и послушать.

Можно отключить сетку входной лампы от всего. 100% фон пропадёт. Дальше искать источник, подключая участки, либо коротить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Витая пара. Сильно или слабо скручивать?
Сообщение08.05.2019, 19:03 


30/04/19
93
wrest в сообщении #1387850 писал(а):
EUgeneUS в сообщении #1387840 писал(а):
а с чего бы она не была равна нулю?

Ну, может где-то утекать... Например, из середины питающей обмотки спустите провод на землю, или через переменный резистор, чтобы им можно было выровнять плечи.
Изображение
См. http://www.radiolamps.ru/articles/theory/theory_2.html


Да, вот эти советы очень хорошие, по ссылке, еще у Полякова в свое время они встречались по моему.

EUgeneUS в сообщении #1391521 писал(а):
А вот по пункту 3 прошу разъяснений.

Да в общем правильно выше написали. Эти помехи особенно влияли при питании радиоприемной аппаратуры, так как при "рубке" синусодиды мостом образуемые гармоники могли пролазить в приемный тракт и создавать разные комбинационные помехи. Кондеры подчищают эти вещи. Для УНЧ это может быть и не так актуально, хотя в определенной степени может быть влияние и на низких частотах. Объяснять можно по разному, в дебри залезть, нужно рисовать, здесь и распространение импульсов по корпусу может быть и излучение, образование комбинашек на плохих контактах, проникновение помех в сеть и их обратный возврат в виде излучения наводкой и т.д. Как ни парадоксально, такие вещи до конча еще ИМХО не изучены, на практике это иной раз неплохо помогало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Витая пара. Сильно или слабо скручивать?
Сообщение08.05.2019, 19:56 


11/12/16
5374
Snegovik в сообщении #1391766 писал(а):
Да, вот эти советы очень хорошие, по ссылке, еще у Полякова в свое время они встречались по моему.


Ага. Одним из них проблема и решилась, насколько знаю.
EUgeneUS в сообщении #1391521 писал(а):
Как мне сообщили, проблема с фоном была решена переходом от постоянного питание накала к переменному с организацией средней точки. О как.


Snegovik в сообщении #1391766 писал(а):
Эти помехи особенно влияли при питании радиоприемной аппаратуры, так как при "рубке" синусодиды мостом образуемые гармоники могли пролазить в приемный тракт и создавать разные комбинационные помехи. Кондеры подчищают эти вещи.


Нисколько не оспаривая Ваше мнение и мнение уважаемого Dmitriy40.
Однако, вспоминая радиолюбительскую юность, когда диоды были большие, плоскостные и медленные...
Их шунтировали (резисторами), только когда нужно было выпрямлять киловольты, а диодов на нужные напряжения просто не было. В остальных случаях ставили Д7Ж или Д242, или какой-нибудь КЦ402 и голову не грели, в том числе и в трансиверах.
А сейчас такие "рекомендации" встречаются: давайте поставим в мостик Ultra Fast диоды, или еще лучше купим за беш.бабки высоковольтные диоды Шоттки, а потом зашунтируем их конденсаторами, чтобы с иголками бороться...

 Профиль  
                  
 
 Re: Витая пара. Сильно или слабо скручивать?
Сообщение08.05.2019, 21:05 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1391778 писал(а):
А сейчас такие "рекомендации" встречаются: давайте поставим в мостик Ultra Fast диоды, или еще лучше купим за беш.бабки высоковольтные диоды Шоттки, а потом зашунтируем их конденсаторами, чтобы с иголками бороться...
А чего в кавычках-то? Вполне правильные рекомендации, ну если не смотреть на цену и осмысленность именно таких решений. И причин тому, что теперь вот стали появляться и распространяться такие рекомендации, много: и появление и ужесточение требований к помехам и вообще шумам, в том числе в питающую сеть, и повышение требований к точности аналоговой техники (ну кому в 1960-70-х нужен был коэффициент нелинейных искажений в тысячные процента, а?!), и распространение цифровой техники, которая этими иголками сбивается иногда только в путь (потому что достаточно быстродействующая и успевает эти иголки почувствовать), и повышение требований к КПД техники (я про импульсные источники питания знаю), и распространение маломощных радио-передающих устройств (WiFi, Bluetooth и иже с ними), для которых эти помехи могут забить весь эфир. Думаю список далеко не полный. Так что не стоит так пренебрежительно отзываться о современных рекомендациях по построению электронных узлов. Ну конечно когда они разумно оправданы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Витая пара. Сильно или слабо скручивать?
Сообщение08.05.2019, 21:20 


11/12/16
5374
Dmitriy40 в сообщении #1391797 писал(а):
Вполне правильные рекомендации, ну если не смотреть на цену и осмысленность именно таких решений

...
Dmitriy40 в сообщении #1391797 писал(а):
Ну конечно когда они разумно оправданы.


Ничего не имею против осмысленных рекомендаций.
Но чем же эта данная рекомендация оправдана (поставить "быстрые" диоды и бороться с иголками шунтируя их конденсаторами, вместо того чтобы просто поставить "медленные" диоды)? Даже, если отложить в строну экономическую сторону вопроса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Витая пара. Сильно или слабо скручивать?
Сообщение08.05.2019, 22:11 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1391804 писал(а):
Но чем же эта данная рекомендация оправдана (поставить "быстрые" диоды и бороться с иголками шунтируя их конденсаторами, вместо того чтобы просто поставить "медленные" диоды)? Даже, если отложить в строну экономическую сторону вопроса.
Ну, я не специалист, так что лишь мои мысли. Чем быстрее диод, тем быстрее он закрывается, тем короче импульс тока, тем меньше его энергия, тем проще её погасить кондёрами, тем хуже они проникают через паразитные индуктивности. Да, мне говорили что можно поставить медленные диоды и типа иголок будет даже меньше (правда видимо будут более гладкими, т.е. хуже фильтруемыми). Что даст меньший эффект на выходе, медленная "иголка" с огромным кондёром или острая иголка с мелким кондёром и мелким же дросселем, я не уверен, по моему второе проще (и дешевле). Может вообще у острых иголок от быстрых диодов спектр начинается далеко за границами звука и на них можно слегка плюнуть ... ;-)
Я даже не утверждаю что быстрые диоды лучше или хуже, просто не надо аргументировать типа "вот раньше ставили диоды позапрошлого века и всё работало" - оно и сейчас конечно заработает, но не обязательно пройдёт по сегодняшним требованиям. Т.е. это неправильный аргумент и рекомендации вполне могут быть чем-то обоснованы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Витая пара. Сильно или слабо скручивать?
Сообщение08.05.2019, 22:44 


11/12/16
5374
Dmitriy40

На 95% согласен вот с этим автором: http://www.electroclub.info/article/fast_diod.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Витая пара. Сильно или слабо скручивать?
Сообщение09.05.2019, 02:23 


30/04/19
93
Когда я паял, (давно уже, эх... ), мы и не знали про шоттки. Я хорошо помню случай, когда от самодельного блока питания работал приемник "Альпинист". Так вот от батарей он работал чисто, а от блока питания прилично "гудел". Блок был сделан, сейчас точно не вспомнить, на самых обычных деталях тех времен, в мосте стояли диоды кажется типа КД202, а силовой транзистор так и вовсе типа П213. Хотя и стабилизация была, и электролиты, вроде все по правилам. А помогли как раз такие емкости на диоды, причем то же не современные, а бумажные типа МБМ, "гудение" как рукой сняло. Сейчас в блоках еще ставят X, Y конденсаторы, правда больше это для импульсных блоков актуально, хотя...

 Профиль  
                  
 
 Re: Витая пара. Сильно или слабо скручивать?
Сообщение09.05.2019, 13:57 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
EUgeneUS
Ну обратный разряд конденсатора - очевидно глупость, даже говорить не о чем.
А вот величину обратного тока товарищ измерял непонятно как, что там у него за осциллограф не указано, может он медленный и выше 100кГц сигналов вообще не видит (на что косвенно намекает невозможность получить спектр выше 20кГц).
Ну и с расчётами я не совсем согласен, они не учитывают проседание выхода трансформатора от нагрузки, точнее восстановления его при закрытии диода и уменьшении прямого тока, возможно там напряжение вовсе не 0.08В, ну и ток соответственно не 1.6А. А может и нет. Но даже если и такой, то есть же разница между 12А@20мс и 1.6А@10мкс, в спектре.
Показанный спектр тока диода - тихий ужас, там гармоники в сумме в разы сильнее основной частоты, т.е. ток диода абсолютно не синусоидальный, я так думаю чуть ли не прямоугольник. А это снова помехи по всему спектру, что собственно и видно на спектрограмме, их давить ещё и давить, вот не думаю что конденсатор 10мФ их все удавит ниже порога слышимости, даже с учётом подавления по питанию в самом усилителе. Правда где на спектрограмме вклад от обратного тока не видно совсем. Возможно включение "катушки с небольшой индуктивностью" последовательно с диодом как раз и давит ВЧ помехи, ровно как и конденсатор впараллель диоду (зато конденсаторы меньше и дешевле и не на ток 12А).
Тезис в конце про преимущество диодов Шоттки - тоже глупость, от неграмотного проектирования блока питания, его выходного напряжения должно всегда хватать на 100% сигнала. Но даже если вдруг не хватает, то эффект обрезания пропадёт стоит лишь уменьшить громкость до 80%. ;-)
В общем статья хоть и правильная в принципе, но откровенно слаба и ни о чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Витая пара. Сильно или слабо скручивать?
Сообщение11.05.2019, 11:42 


11/12/16
5374
Dmitriy40 в сообщении #1391983 писал(а):
Показанный спектр тока диода - тихий ужас, там гармоники в сумме в разы сильнее основной частоты, т.е. ток диода абсолютно не синусоидальный, я так думаю чуть ли не прямоугольник. А это снова помехи по всему спектру, что собственно и видно на спектрограмме, их давить ещё и давить, вот не думаю что конденсатор 10мФ их все удавит ниже порога слышимости, даже с учётом подавления по питанию в самом усилителе.


Нормальный у автора статьи ток диода. Ожидаемый.
Чем больше стоит фильтрующий конденсатор, тем меньше пульсации напряжения, но тем больше ток через диоды похож на дельта-функцию. Что увеличивает индукционные наводки и наводки по очень высоким гармоникам, до сотен кГц.
Осциллограмма тока есть у автора статьи, она, действительно похожа на узкий прямоугольник. Передний фронт крутой, задний более пологий.
Вот этот передний фронт и даёт широкий спектр. Медленные диоды как раз сглаживают излом на нем и уменьшают долю ВЧ-гармоник.

Dmitriy40 в сообщении #1391983 писал(а):
Тезис в конце про преимущество диодов Шоттки - тоже глупость, от неграмотного проектирования блока питания, его выходного напряжения должно всегда хватать на 100% сигнала. Но даже если вдруг не хватает, то эффект обрезания пропадёт стоит лишь уменьшить громкость до 80%. ;-)


Это те 5%, с которыми я не согласен с автором :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Витая пара. Сильно или слабо скручивать?
Сообщение14.05.2019, 14:53 


30/04/19
93
То же прочитал статейку. Любопытно. Полностью согласен, что разные fast диоды в обычных выпрямителях не нужны. Я бы даже сказал, что вполне можно использовать и старые диоды (типа Д242-246, если есть в запасах), не обязательно современные. А вот про Шоттки как-то сомнительно. Ясно, что потереь в них поменьше, сами по себе греться будут меньше, напряжение на выходе чуточку больше, но по моему лучше просто сделать небольшой запас по напряжению у блока питания, вольта по 3-4 "в каждую" сторону и забыть о проблеме.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: profrotter, Парджеттер, photon, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group