Оружие нетрадиционных схем

[Парджеттер]

Klad33, замечание за оффтопик

-- 21 сен 2011, 02:47 --

909 в сообщении #484196 писал(а):

А если сделать пушку с казёнником, диаметр которого значительно превышает калибр снаряда (и ствола), т.е. увеличить объём казённика, накачать его максимально возможным давлением (4000 атм)?

Возникает резонный вопрос - а причем тут казенник? Вы, по-видимому, имеете в виду камору. Почему тогда максимально возможное давление 4000? Может быть и больше, в принципе. Я думаю, что из-за такого мероприятия скорость снаряда снизится. Почему? Потому что удерживающая снаряд сила не слишком велика, и пока давление в каморе возрастет до требуемой величины, снаряд уже вылетит под гораздо меньшим давлением и, следовательно, скоростью.

909 в сообщении #484232 писал(а):

А как-же ракеты летают с 1-2-3 космическими скоростями?

А как это противоречит тому, что это связано со скоростью молекул? Или за счет чего формируется реактивная сила? Там не молекулы вылетают?

909 в сообщении #484232 писал(а):

подкалиберный снаряд движется по стволу в поддоне, а на выходе имеет бОльшую, чем обычный снаряд скорость.

Главное тут - за счет чего.

IRINA-22 в сообщении #484266 писал(а):

Карбюратор делает смесь, свеча -искру= взрыв.

Стоп. Какой еще взрыв?

[IRINA-22]

Парджеттер в сообщении #484669 писал(а):

Стоп. Какой еще взрыв?

Все поняли правильно кроме
Парджеттер.

Цитата:

... на единственном взрыве автомобиль далеко не уе­дет. Вторая проблема заключается в том, что взрыв посылает энергию линейно, но колеса автомобиля должны вращаться

Описание работы ДВС http://shehetov.ru/view_post.php?id=23 .
Ну если не нравится слово "взрыв", читайте-"выстрел".

[Xey]

909 в сообщении #484249 писал(а):

А какие в природе имеются принципиальные ограничители скорости?

Посмотрите про скорость звука, скорость ударной волны .


При сгорании пороха образуется газ той же массы. Объем газа примерно в 1000 раз больше - это дает 1000 атмосфер, да он еще нагрет до 1000 градусов - это еще раза в три повышает давление, в итоге 3-4 тысячи атмосфер это предел, сколько бы пороха ни положили.

[Евгений Машеров]

Ракеты летают со скоростью, существенно превышающих скорость движения молекул, потому, что хотя скорость молекул относительно ракеты не превышает полутора километров в секунду, нас интересует скорость относительно точки запуска. При этом К.П.Д. падает драматически, поскольку значительная энергия затрачивается на разгон выпущенных газов в сторону полёта (в виде сравнения - в реактивном снаряде М-13 было 7050-7130 граммов пороха (в зависимости от его, пороха, типа), что обеспечивало дальность стрельбы 7.1 км, а полный заряд гаубицы М-30 калибра 122мм (что позволяет считать её примерным эквивалентом 132мм РС) был равен 2.07 кг при дальности стрельбы 11.7 км, то есть расход пороха на доставление той же массы к цели выше в 4-7 раз; для космических ракет ещё ниже - РН "Восток" при массе топлива 250 тонн, из которых около 80 тонн керосина, что составляет около 3.5 ТДж, выводит на орбиту 4730 кг, что даёт К.П.Д. около 3%).

-- 21 сен 2011, 13:27 --

Ранние подкалиберные снаряды имели скорость, далёкую от предела, обусловленного скоростью молекул. У них на единицу площади сечения ствола приходилась меньшая масса, что и приводило к увеличению скорость (как для ПТ снарядов, так и для модной тогда сверхдальнобойной артиллерии). Скорость современных уже может превосходит 1.5 км/сек, что выше средней скорости молекул. В них имеется дополнительный заряд в сгораемом контейнере, что превращает его в "квазиракету", разгоняемую по стволу.

[Парджеттер]

IRINA-22 в сообщении #484724 писал(а):

Ну если не нравится слово "взрыв", читайте-"выстрел".

Ну нельзя же так бросаться терминами. Взрыв и выстрел - вещи ничего общего не имеющие.

[Парджеттер]

IRINA-22 в сообщении #484266 писал(а):

Карбюратор делает смесь, свеча -искру= взрыв.Быстрота стрельбы увеличится наверно.

Вообще, взрыв - это взрывное метание. Проходили. Но, хотя я и не специалист в ДВС, мне кажется, что никакого взрыва там нет - там просто горение.

IRINA-22 в сообщении #484266 писал(а):

Ядра насыпать в большую ёмкость над пушкой и сами будут скатываться в казенник.??

Какие ядра? Ядрами уже лет 200 никто не стреляет. Остальное требует условий заряжания с казенной части, то есть с той, где расположен Ваш гипотетический поршень.

-- 22 сен 2011, 16:38 --

Xey в сообщении #484727 писал(а):

При сгорании пороха образуется газ той же массы. Объем газа примерно в 1000 раз больше - это дает 1000 атмосфер, да он еще нагрет до 1000 градусов - это еще раза в три повышает давление, в итоге 3-4 тысячи атмосфер это предел, сколько бы пороха ни положили.

Это не так. Можно получить и 6-7 тысяч, просто современные ствольные стали такого давления не выдерживают - у них предел текучести ниже.

-- 22 сен 2011, 16:43 --

Евгений Машеров в сообщении #484783 писал(а):

Ракеты летают со скоростью, существенно превышающих скорость движения молекул, потому, что хотя скорость молекул относительно ракеты не превышает полутора километров в секунду, нас интересует скорость относительно точки запуска.

Тут дело не столько в скорости, сколько в импульсе.

Евгений Машеров в сообщении #484783 писал(а):

При этом К.П.Д. падает драматически, поскольку значительная энергия затрачивается на разгон выпущенных газов в сторону полёта

Это что имеется в виду?

Евгений Машеров в сообщении #484783 писал(а):

в реактивном снаряде М-13 было 7050-7130 граммов пороха (в зависимости от его, пороха, типа), что обеспечивало дальность стрельбы 7.1 км, а полный заряд гаубицы М-30 калибра 122мм (что позволяет считать её примерным эквивалентом 132мм РС) был равен 2.07 кг при дальности стрельбы 11.7 км, то есть расход пороха на доставление той же массы к цели выше в 4-7 раз

Тихий ужас. Активный и реактивный способы нельзя между собой сравнивать по расходу пороха. Кроме того, по калибру тоже ничего нельзя сравнивать - нужно брать какой-нибудь параметр типа $c_q$ (впрочем, для реактивного метания он тоже не подходит) или хотя бы массы снарядов.

[Евгений Машеров]

1. Если в цилиндре ДВС взрывы - значит, не тот бензин залили. И двигателю скоро крышка, детонация называется.
2. Ну, цельные снаряды (бронебойные инертные) звались ядрами ещё в 30-е годы ХХ века (например, для 37мм пушки Гочкиса-Пюто на танках Т-18).
3. При 6-7 тысячах ата процесс горения пороха пойдёт сильно иначе. И ствол разорвёт именно от "взрыва в стволе".
4. Объяснение полёта ракеты импульсом, безусловно, верно. Но я отвечал на конкретный вопрос: "Отчего, если пороховые газы не обеспечат скорость более 1500 м/с, ракеты летают быстрее". Сорри, если оскорбил Ваши нежные чувства предельной вульгаризацией объяснения - но отвечал не Вам, Вы объяснение знаете.
5. Ну, рассмотрите полёт ракеты со скоростью 7 км/с и работу двигателя, разноняющего её до 1 КС, с газами, вылетающими со скоростью 1.5 км/с
6. Я взял этот пример потому, что мне, как имеющему определённую артиллерийскую подготовку, известно, что масса доставляемого к цели ВВ и осколков для этих двух типов примерно равна. Что до "можно ли сравнивать" - не знаю, можно ли, но знаю, что нужно. Иначе будет неясно, отчего ствольные системы вытеснили ракеты тогда ещё, когда точность ствольных была ничтожна.

[IRINA-22]

Парджеттер в сообщении #485238 писал(а):

Какие ядра? Ядрами уже лет 200 никто не стреляет. Остальное требует условий заряжания с казенной части, то есть с той, где расположен Ваш гипотетический поршень.

Условие заряжения с казенной части требуют патроны, т.е снаряды в виде патронов. Ядра тоже можно сделать в виде остроконечных снарядов. И бункер сделать коробчатым, чтобы снаряды падали не перекашиваясь.
Тема-то о нетрадиционных схемах, вот я и предлагаю нетрадиционную схему.
Возможно я пишу откровенные глупости, но никто всерьёз не раскритиковал такую нетрадицию.
Где-то читала, что уже есть такое стрелковое оружие. Пули засыпаются горстью и газовый баллончик с горючим газом вместо пороха.

[Парджеттер]

IRINA-22 в сообщении #485284 писал(а):

Условие заряжения с казенной части требуют патроны, т.е снаряды в виде патронов.

Ну то есть с гильзой. Кроме того, снаряды определенной формы, чтобы уменьшить дальнейшее лобовое сопротивление.

IRINA-22 в сообщении #485284 писал(а):

Ядра тоже можно сделать в виде остроконечных снарядов. И бункер сделать коробчатым, чтобы снаряды падали не перекашиваясь.

Не представляю как это реализовать технически. Во-первых (это не самое важное) - ствол должен быть сплошным, иначе быстро возникнет прогар, который ведет к очень быстрому износу. Во-вторых, сама схема ДВС со всеми своими поршнями и клапанами вряд ли сможет выдержать хотя бы 2-3 тысячи атмосфер, не говоря уже о 4-5. Тут нужна конкретная конструкция и хотя бы прикидочный расчет, чтобы вообще о чем-то говорить. В-третьих, что самое важное - при заряжании с дульной части (или откуда там еще Вы собираетесь, но, короче, не с казенной), нужно реализовать некую силу, которая будет удерживать снаряд на месте до тех пор пока давление в камере не возрастет до определенной величины. Иначе вообще никакой толковой скорости не выйдет. А как это реализовать - не представляю. Минометы заряжают с дульной части, но что с них взять, с минометов-то.

IRINA-22 в сообщении #485284 писал(а):

Где-то читала, что уже есть такое стрелковое оружие. Пули засыпаются горстью и газовый баллончик с горючим газом вместо пороха.

Да много чего есть. И какие-то электромагнитные пистолеты вроде тоже есть. Толку-то. Вот если бы они хотя бы где-то на вооружении стояли, тогда можно говорить о какой-то эффективности. Ведь можно сделать любое оружие на любом принципе. Для того, чтобы это было осмысленным занятием, надо сущую мелочь - чтобы оно было эффективнее и экономичнее, чем существующее.

-- 23 сен 2011, 00:13 --

Евгений Машеров в сообщении #485278 писал(а):

2. Ну, цельные снаряды (бронебойные инертные) звались ядрами ещё в 30-е годы ХХ века (например, для 37мм пушки Гочкиса-Пюто на танках Т-18).

Не знал, не знал. В моем представлении ядро это нечто круглое. Пусть таким и остается

Евгений Машеров в сообщении #485278 писал(а):

При 6-7 тысячах ата процесс горения пороха пойдёт сильно иначе. И ствол разорвёт именно от "взрыва в стволе".

Ну это надо бы подтвердить как-то.

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #485278 писал(а):

имеющему определённую артиллерийскую подготовку

Тогда Вы меня пугаете

[IRINA-22]

Я понимаю, что то что я предлагала-бред. Но кое что можно возразить.

Парджеттер в сообщении #485365 писал(а):

нужно реализовать некую силу, которая будет удерживать снаряд на месте до тех пор пока давление в камере не возрастет до определенной величины.

Это самое простое. Ядро имеет покрытие каким либо мягким материалом(аллюминием например) и размер чуть больше диаметра ствола. При превышении определённого давления , ядро вдавится в ствол...
Мне кажется так сделаны пневматические винтовки. Свинцовая пулька не падает через ствол. Её удерживает расширенная задняя часть.
Про прогар.
На сколько мне известно , вся автоматика автоматов сделана на отводе газов через дырочку.Которая почему-то не прогарает.

[Xey]

Парджеттер в сообщении #485365 писал(а):

Ну это надо бы подтвердить как-то.

При взрыве реакция инициируется ударной волной, скорость распространения реакции определяется скоростью волны.
Скорость горения определяется скоростью распространения реакции от слоя к слою.
Слышал, что в закрытых объемах или при больших массах горение может принимать взрывной характер.

Интересные данные и близко к теме

Цитата:

Лучше всего сжимается свинец. При давлениях в 60 млн. атм. он сжимается в 4,2 раза. http://www.vniief.ru/directions/reseach ... dinam.html

[Парджеттер]

Xey в сообщении #485459 писал(а):

Слышал, что в закрытых объемах или при больших массах горение может принимать взрывной характер.

Здесь в любом случае объем не замкнутый, а полузамкнутый. Горение пороха в детонацию при таких давлениях не переходит.

IRINA-22 в сообщении #485449 писал(а):

Это самое простое. Ядро имеет покрытие каким либо мягким материалом(аллюминием например) и размер чуть больше диаметра ствола. При превышении определённого давления , ядро вдавится в ствол...

Ведущий поясок называется. Значит заряжание должно вестись не с дульной части, а откуда-то сбоку. Следовательно, в самой каморе, где самые высокие давления, имеются подвижные части, а это ведет к чрезвычайно быстрому износу.

IRINA-22 в сообщении #485449 писал(а):

На сколько мне известно , вся автоматика автоматов сделана на отводе газов через дырочку.Которая почему-то не прогарает.

Боковое газоотводное устройство (БГУ). Оно почти у дульного среза располагается и не содержит никаких стыков - дырка она и есть дырка. А у Вас должно отверстие из которого что-то падает, чем-то закрываться, туда в щели будут прорываться высокотемпературные газы из каморы.

[Евгений Машеров]

(Оффтоп)

Жаль, что я Вас напугал. Когда меня аттестовывали на командира батареи ствольной наземной артиллерии - предполагали, что пугать мне предстоит супостатов... Ах, как разлетались кустики на Ширланском полигоне, прикинувшиеся 33-м пехотным полком турецкой армии под моими рикошетными снарядами...

А что до полузамкнутых... Порохострельные мастера в каменоломнях используют именно порох (теперь уже бездымный) для получения бризантного разрыва именно за счёт плотной забивки. Надо смотреть, конечно, внутреннюю баллистику такой системы, с повышенным давлением, и химию взрывной реакции при таком давлении (кстати, а что там с равновесием? не уплывёт оно, по Ле-Шателье?), но думаю, что ствол порвёт.

[Парджеттер]

Евгений Машеров в сообщении #485535 писал(а):

А что до полузамкнутых... Порохострельные мастера в каменоломнях используют именно порох (теперь уже бездымный) для получения бризантного разрыва именно за счёт плотной забивки. Надо смотреть, конечно, внутреннюю баллистику такой системы, с повышенным давлением, и химию взрывной реакции при таком давлении (кстати, а что там с равновесием? не уплывёт оно, по Ле-Шателье?), но думаю, что ствол порвёт.

Посчитать - было бы интересно. Или, вероятнее, забавно. Впрочем, практика проектирования, расчета и исследований артиллерии (к которой я имел в свое время отношение, да и сейчас имею) показывает, что ничего особенного на этих давлениях с порохом не происходит. Кроме того, как бы тогда танковые пушки стреляли, в которых как раз 5 - 6 тысяч атмосфер?

[Евгений Машеров]

Ну, для этого, насколько я помню, там марку пороха поменяли. Вместо ДГ-313, которым из тех же пушек стреляют ОФ и кумулятивными, ДГ-414 для ОБПС. Видимо, ещё изменив состав, можно и выше чем 6000 ата достичь. Но не неограниченного роста.