2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение22.01.2019, 21:47 
Заслуженный участник


20/08/14
5568
Россия, Москва
wrest в сообщении #1370942 писал(а):
А почему там медленно а тут быстро?
Это принципиально разные процессы: первый (размазывание по орбите) похож на расплывание капли чернил в воде, второй (выброс тел с орбиты) на раскачивание маятника очень-очень маленьким резонансным воздействием. Характерное время первого легко оценить: длину орбиты поделить на утроенную (возьмём три сигмы, остальное не интересная редкость) среднюю относительную скорость обломков. Оценить характерное время второго сложнее, если очень грубо, то поделить энергию вылета на добавляемую порцию энергии за единицу времени. А последняя происходит всего пару раз в месяц (грубо - когда орбиты разных тел пересекаются и они относительно сильно воздействуют друг на друга). Вот и оцените за сколько облако расплывётся по орбите и за сколько обломок накопит сотни м/с при добавке см/с каждый месяц ... Почему именно см/с я пожалуй не смогу объяснить, тут надо привлекать теорию вероятности и случайное блуждание, чтобы пусть даже из более-менее сильных отдельных взаимодействий получить почти ничтожный общий результат из-за массовости и случайности процессов. В этом кстати и отличие облака от задачи трёх тел. С моей стороны тут скорее "рукомашество" чем нормальные рассуждения.

wrest в сообщении #1370942 писал(а):
Мы говорим о сотых долях процента (4 порядка вниз от массы Луны) выпавших осколков. А это на три порядка, на минуточку, больше массы атмосферы Земли...
Вы - возможно. Мы - нет. Я как раз и пытаюсь объяснить что при Ваших ограничениях на исходный процесс раскола никаких долей процентов на Землю не попадёт и близко, практически всё что не выбьется самим ударом точно в Землю - так и останется на близких орбитах и потом соберётся обратно в новую Луну. А если удара вообще не будет и будет раскол Луны от внутренних причин без начального выброса обломков далеко от орбиты - то вообще почти ничего в Землю не попадёт.

wrest в сообщении #1370942 писал(а):
Ну тут как сказать. Пиков и гор и на Земле хватает :)
Нарисуйте две дуги радиусами 64см и 17см выпуклостями друг к другу с зазором в 1см и попытайтесь добавить на эти дуги "горы" высотой 0.02мм (высота гор от подножия). А потом объясните с какой вероятностью эти дуги столкнутся именно этими неровностями. :facepalm: Пусть даже тела поменьше, а горы повыше, скорости столкновений всё равно небольшие и сильно разлететься может лишь неинтересная мелочь метровых размеров.

Простите, такое впечатление что Вы не отличаете столкновения в сильно разрежённом облаке камней на близких орбитах и пары камней с околозвуковой (сотни м/с) скоростью. Камни разлетятся на мелкие куски и пыль, а облако будет тысячелетиями крутиться почти не видоизменяясь (после быстрого первоначального размытия до однородности).

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение22.01.2019, 22:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68355
Dmitriy40 в сообщении #1370960 писал(а):
Это принципиально разные процессы: первый (размазывание по орбите) похож на расплывание капли чернил в воде

Боюсь, вы не очень представляете себе динамику. Быстрое перемешивание в фазовом пространстве даёт заполнение орбит с разнообразными плоскостями и эксцентриситетами. Это ещё далеко не кольцо, это именно что рой или облако частиц.

Dmitriy40 в сообщении #1370960 писал(а):
второй (выброс тел с орбиты) на раскачивание маятника очень-очень маленьким резонансным воздействием.

...что на самом деле динамически может быть очень быстро. Резонанс - мощная штука.

Dmitriy40 в сообщении #1370960 писал(а):
Характерное время первого легко оценить: длину орбиты поделить на утроенную (возьмём три сигмы, остальное не интересная редкость) среднюю относительную скорость обломков.

Эта оценка подразумевает, что за одно прохождение обломки сильно влияют на орбиты друг друга. Однако это неверно. Надо считать по теории возмущений. Оценка может просесть на порядки.

Dmitriy40 в сообщении #1370960 писал(а):
Почему именно см/с я пожалуй не смогу объяснить, тут надо привлекать теорию вероятности и случайное блуждание

Проще сказать "я высосал из пальца".

Dmitriy40 в сообщении #1370960 писал(а):
Я как раз и пытаюсь объяснить что при Ваших ограничениях на исходный процесс раскола

А они разве были озвучены?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение22.01.2019, 22:27 


05/09/16
5605
Munin в сообщении #1370950 писал(а):
Это уже полнейший антинаучный бред.
Давайте без громких слов.
Munin в сообщении #1370950 писал(а):
Атмосфера Земли - не замкнутая термодинамическая система, она эффективно обменивается теплом с поверхностью Земли и Мировым океаном.
Конечно, вопрос в скорости такого обмена.По выдумке писателя, фаза активного выпадения длится десятки часов. Сама фаза "белых небес" наступает через несколько лет от раскола Луны.
Цитата:
Метеориты будут падать все чаще и чаще. Некоторые приведут к значительным разрушениям. Но в целом жизнь не слишком изменится. Однако затем, – он нажал на кнопку, и кривая на графике, сделавшись белой, резко устремилась вверх, – мы станем свидетелями явления, которое я назвал Белые Небеса. Все произойдет за несколько часов, максимум – несколько суток. Система отдельных планетоидов, которую мы наблюдаем сейчас, перемелет себя в огромное количество значительно более мелких объектов. Это будет похоже на белое облако, которое быстро распространится и заполнит собой все небо.
Вот это можно и обсудить - возможно\невозможно, и почему. Повторяю, речь идет предположительно о выпадении в фазе "Белых небес" сотых-тысячных долей массы Луны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение22.01.2019, 22:30 
Заслуженный участник


20/08/14
5568
Россия, Москва
Munin в сообщении #1370950 писал(а):
Видимо, меня не до конца поняли. Я подразумевал не приливные силы, создаваемые Землёй, а приливные силы, создаваемые обломками друг в другое при близком прохождении.
Нет, я понял именно так. Возможно я просто не могу оценить вклад этого процесса в дробление крупных обломков (про мелкие и средние типа километровых понятно что нулевой) и потому принимаю за слишком малый.
Munin в сообщении #1370950 писал(а):
а скорости - миллионы лет.
Засада. При таких временах процесс дробления может быть заметно активнее и выдавать более скоростные обломки заметных размеров (километровых).
Munin в сообщении #1370950 писал(а):
Это в каком смысле Пояс астероидов "равномерен по размерам"?
Нет заметных пропусков в диапазоне размеров, нет сильных пиков количества каких-то размеров. Разумеется всё на фоне основной логарифмической зависимости.
Munin в сообщении #1370964 писал(а):
что на самом деле динамически может быть очень быстро. Резонанс - мощная штука.
Я акцентировал именно на малости добавки энергии (скорости) за такт и редкости таких тактов.
Munin в сообщении #1370964 писал(а):
Эта оценка подразумевает, что за одно прохождение обломки сильно влияют на орбиты друг друга. Однако это неверно.
Простите, я говорил о совсем другом процессе, без взаимодействия обломков друг с другом, лишь удалении их от нулевой угловой координаты исходного положения центра масс облака во вращающейся полярной СК при наличии некоей начальной дисперсии (да, скажу уж пару умных слов) скоростей, разумеется превышающей первую космическую для исходного облака. Всего лишь.
Munin в сообщении #1370964 писал(а):
А они разве были озвучены?
Были (см. и процитированные слова тоже).
Munin в сообщении #1370964 писал(а):
Проще сказать "я высосал из пальца".
Я хотя бы пытаюсь что-то объяснить или предположить. Без расчётов, но хотя бы помня некоторые эффекты. Точная динамика облака обломков мне разумеется недоступна. ОК, объясняйте сами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение22.01.2019, 22:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68355
wrest в сообщении #1370972 писал(а):
Давайте без громких слов.

И без бреда давайте тоже. За вами давно уже замечено многое. Хватит. Ощутите себя на уважаемом форуме, наконец.

wrest в сообщении #1370972 писал(а):
Конечно, вопрос в скорости такого обмена.

За времена порядка года, очевидно, состояние атмосферы почти полностью определяется внешними условиями. За времена порядка дней и недель - существуют "движения тёплых и холодных воздушных масс". Впрочем, тёплые и холодные они - сравнительно. Например, поток воздуха в грозе или урагане может поднять воздушную массу на километры, и охладить на десятки градусов, за часы и минуты.

wrest в сообщении #1370972 писал(а):
По выдумке писателя, фаза активного выпадения длится десятки часов.

Увы, это абсолютная ерунда.

Вот вам простейший вопрос: допустим, на орбите Луны есть предмет, неподвижный относительно Земли. Сколько времени он будет падать на Землю, а? Ответ - порядка месяца. Потому что Луна "падает" на Землю порядка месяца. (Более точный ответ: $1/4\sqrt{2}$ месяца - то есть около 5 дней.)

Повторяю: ваша любимая НФ книжка - это не астрономический источник. Не думайте, что выдумки автора имеют хоть какое-то отношение к реальности.

wrest в сообщении #1370972 писал(а):
Сама фаза "белых небес" наступает через несколько лет от раскола Луны.

Ни мы не знаем, что это за "фаза", ни её существование вообще ниоткуда не следует.

wrest в сообщении #1370972 писал(а):
Вот это можно и обсудить - возможно\невозможно, и почему.

Вам уже сказали: много раз невозможно, и по многим причинам.

-- 22.01.2019 23:10:33 --

Dmitriy40 в сообщении #1370974 писал(а):
Нет заметных пропусков в диапазоне размеров, нет сильных пиков количества каких-то размеров.

Ну, с учётом того факта, что мы его знаем только в диапазоне размеров от крупных до очень крупных. Только те астероиды, которые можно наблюсть в телескоп. А в кольцах Сатурна размеры намного меньше (и кстати, делятся на несколько занятых диапазонов с большими пропусками).

Dmitriy40 в сообщении #1370974 писал(а):
Я акцентировал именно на малости добавки энергии (скорости) за такт и редкости таких тактов.

Я потерял нить, о какой задаче в этом пункте речь. (Обсуждается одновременно несколько задач, сложно следить.)

Dmitriy40 в сообщении #1370974 писал(а):
Простите, я говорил о совсем другом процессе, без взаимодействия обломков друг с другом

Тогда вообще не будет никакого перемешивания. Все обломки будут на своих орбитах, и всё. Но на самом деле, все эти орбиты будут проходить через точку распада, и возвращаясь в неё, обломки будут тесно взаимодействовать.

Dmitriy40 в сообщении #1370974 писал(а):
Я хотя бы пытаюсь что-то объяснить или предположить.

Я не против. Я тоже пару чисел тут высасывал из пальца. Просто надо честно говорить, где что: где азбучные истины, где веские мнения и результаты симуляций, а где потолочная отсебятина. А вы (в данном месте) взяв число из пальца, произнесли рядом какие-то туманные слова, намекающие на то, что это результат вычислений или оценок (не приведённых).

Dmitriy40 в сообщении #1370974 писал(а):
Точная динамика облака обломков мне разумеется недоступна. ОК, объясняйте сами.

Ну что вы, она и мне не доступна (тем более при фактическом отсутствии постановки задачи).

Но я не вижу, что тут ещё объяснять. В основном в этой теме надо прикрыть фонтан кое-чей, и боюсь, это вопрос уже к модерации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение22.01.2019, 23:43 


05/09/16
5605
Munin в сообщении #1370981 писал(а):
Вам уже сказали: много раз невозможно, и по многим причинам.
А что возможно? Заметем под ковер причины раскола, я не знаю чего неантинаучного придумать. Примем, что Луна раскололась по загадочным внутренним причинам на около десятка частей, не равных но одного порядка по массе, плюс конечно какой-то мусор который возник при расколе. Энергии хватило на то, что осколки не слиплись сразу под действием гравитации, а разлетелись на примерно пять-семь радиусов Луны, центр масс после раскола остался на месте (движется по орбите Луны).

Что будет с Землей и когда? Какие будут выраженные фазы, какова будет их длительность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение22.01.2019, 23:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68355
wrest в сообщении #1370992 писал(а):
я не знаю чего неантинаучного придумать.

Тогда не придумывайте вообще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение22.01.2019, 23:52 


05/09/16
5605
Munin в сообщении #1370994 писал(а):
Тогда не придумывайте вообще.

Так я и не. Честно пишу, что начальные условия принимаем такими-то, а как они возникли не рассматриваем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение22.01.2019, 23:54 
Заслуженный участник


20/08/14
5568
Россия, Москва
Munin в сообщении #1370981 писал(а):
Я потерял нить, о какой задаче в этом пункте речь.
Об процессе обмена импульсом (моментом импульса, не уверен как правильнее) между частицами облака и выброс некоторых частиц далеко за пределы облака как следствии.
Munin в сообщении #1370981 писал(а):
Но на самом деле, все эти орбиты будут проходить через точку распада, и возвращаясь в неё, обломки будут тесно взаимодействовать.
Взаимодействовать конечно будут, но каждая частица (грубо) лишь раз в месяц, при возвращении в точку распада, при этом не со всеми прочими частицами облака, а лишь с малой частью что окажется там же тогда же. Раз в месяц даст редкость, а малая часть даст малую прибавку (момента) импульса. Последнее в частности из-за случайности вектора изменения импульса при каждом единичном акте взаимодействия. В массовые долговременные стабильные резонансы (а единичные случаи выброса даже относительно крупных объектов в рамках данной темы не интересны) простите не верю, без всяких оценок.
Munin в сообщении #1370981 писал(а):
А вы (в данном месте) взяв число из пальца, произнесли рядом какие-то туманные слова, намекающие на то, что это результат вычислений или оценок (не приведённых).
Прямо добавив в конце абзаца "С моей стороны тут скорее "рукомашество" чем нормальные рассуждения.".

wrest в сообщении #1370992 писал(а):
Что будет с Землей и когда?
С Землёй как планетой - точно ничего. С человечеством в целом - тоже ничего. Чуть побольше небольших метеоритов и красоты в небе, вот и всё. PS. Без расчётов, т.е. "высосал из пальца".

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение23.01.2019, 00:02 


05/09/16
5605
Dmitriy40 в сообщении #1370999 писал(а):
С Землёй как планетой - точно ничего. С человечеством в целом - тоже ничего. Чуть побольше небольших метеоритов и красоты в небе, вот и всё.

Ок, с этим ясно. Скукота... Это в перспективе столетий-тысячелетий наверное, да?
Кстати, ведь приливы пропадут же? В какой перспективе по времени, как думаете? Раньше вы писали, что расползется масса по орбите довольно быстро.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение23.01.2019, 00:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68355
Dmitriy40 в сообщении #1370999 писал(а):
Об процессе обмена импульсом (моментом импульса, не уверен как правильнее) между частицами облака и выброс некоторых частиц далеко за пределы облака как следствии.

Ага, спасибо.
    Dmitriy40 в сообщении #1370974 писал(а):
    Я акцентировал именно на малости добавки энергии (скорости) за такт и редкости таких тактов.
Тут никакой "редкости тактов" не просматривается, возмущение действует каждый период.

Dmitriy40 в сообщении #1370999 писал(а):
Взаимодействовать конечно будут, но каждая частица (грубо) лишь раз в месяц, при возвращении в точку распада, при этом не со всеми прочими частицами облака, а лишь с малой частью что окажется там же тогда же. Раз в месяц даст редкость, а малая часть даст малую прибавку (момента) импульса. Последнее в частности из-за случайности вектора изменения импульса при каждом единичном акте взаимодействия.

Нет, возмущения как раз обычно не случайны, а сильно скоррелированы между периодами. Получается вековое воздействие.

Насчёт "редко - не редко". Для вас "раз в месяц" почему-то редко, а если жить в масштабах миллионов лет - это практически мгновенно.

-- 23.01.2019 00:05:16 --

wrest в сообщении #1371003 писал(а):
Кстати, ведь приливы пропадут же? В какой перспективе по времени, как думаете?

Видимо, в течение нескольких месяцев.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение23.01.2019, 00:10 


05/09/16
5605
Munin в сообщении #1371005 писал(а):
а если жить в масштабах миллионов лет - это практически мгновенно.

Да какие такие масштабы миллионы... тут за двести последних лет потепление уже начинается на Земле, не смотря на мировой океан и прочее с чем атмосфера обменивается, трубят об этом и Парижские соглашения подписывают. Миллионы лет с точки зрения влияния на нас людей неинтересны, мне кажется... Это как "никогда". Мне кажется наша (людей) перспектива дальше чем на пару тысяч лет нас вообще не должна как-то волновать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение23.01.2019, 00:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68355
Вопрос был по астрономии? По астрономии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение23.01.2019, 00:37 
Заслуженный участник


20/08/14
5568
Россия, Москва
Munin в сообщении #1371005 писал(а):
Нет, возмущения как раз обычно не случайны, а сильно скоррелированы между периодами. Получается вековое воздействие.
Насчёт "редко - не редко". Для вас "раз в месяц" почему-то редко, а если жить в масштабах миллионов лет - это практически мгновенно.
Но при отсутствии орбитальных резонансов и тем более большом количестве частиц/тел - задача будет совершенно не похожа на задачу трёх тел, где одно из может выбрасываться уже за десятки периодов. Тут всё сильно растянется по времени.
А миллионы лет не рассматриваю так как wrest как я понял ведёт речь об воздействии на человечество, а не о планетной эволюции.

wrest в сообщении #1371003 писал(а):
Скукота... Это в перспективе столетий-тысячелетий наверное, да?
Да. Сколько просуществуют кольца не знаю, думаю меньше сатурновских (слипнутся быстрее).

Кстати, нашёл интересное утверждение (выделение моё, правдивость не проверял):
Планетные возмущения приводят к непрерывному перемешиванию орбит астероидов, а следовательно, и к их столкновениям. Астероиды с диаметрами D > 100 км устойчивы при таких столкновениях. Мелкие астероиды могут быть продуктами дроблений более крупных тел.
Т.е. на орбите Луны крупные осколки должны быть ещё более устойчивы к дроблению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расколотая Луна
Сообщение23.01.2019, 00:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68355
Dmitriy40 в сообщении #1371021 писал(а):
А миллионы лет не рассматриваю

Тем не менее, именно это намного ближе к характерным временам образования и разрушения систем спутников и колец.

Dmitriy40 в сообщении #1371021 писал(а):
Но при отсутствии орбитальных резонансов

Наоборот, в большом рое частиц будет возникать много случайных (парных) резонансов. Особенно когда они изначально имеют близкие орбиты и периоды.

Dmitriy40 в сообщении #1371021 писал(а):
Т.е. на орбите Луны крупные осколки должны быть ещё более устойчивы к дроблению.

Вообще-то нет. Это от места не зависит. Это зависит от того, насколько велика гравитация тела, по сравнению с энергией разрушения его материала.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group