Какие языки программирования сейчас востребованы?

[zerok0l]

rockclimber в сообщении #1361495 писал(а):

Лолшто Простите, кто кривой и тупой? Си/паскаль - это не про то, как устроен комп, это про то, что такое память, почему она не бесконечна, и почему мусор за собой надо убирать. А так же понятие ссылки и перехода по ссылке, которое никуда не делось.

Ну и походите по ссылке в хаскеле. Уже даже в жабе семантика другая, и прога решительно не поменяется если вы избавитесь от понятия ссылки. Паскаль я вообще не знаю зачем вы сюда тащите. Паскаль не нужен ровно ни разу вообще, никому и никогда. И да, чисто там где не мусорсят

rockclimber в сообщении #1361495 писал(а):

Спасибо, Кэп! Именно такой порядок я и описал, только не общими фразами типа "два плюс два будет четыре", а конкретными шагами.

Я не согласен с Вашими конкретными шагами. Уж простите. Ничего личного. Пытаюсь аргументировано на это возразить. Человек всего лишь хочет изучить язык программирования, сделать какую-то первую прогу. Я могу ошибиться, но, думаю,что ТС довольно молод. Ему интересны сайты - ну пусть и сделает свой первый маленький сайт. Прочитать книжку php 5 минут на урок займет максимум неделю и ТС получит кайф от того что в его браузере формочки туда-сюда гоняют какие-то данные и что-то делают. Какие тут алгоримты, какие тут си и паскаль, матан, указатели, память, Вирт и Кнут.

rockclimber в сообщении #1361495 писал(а):

Да, я действительно так считаю.

rockclimber в сообщении #1361495 писал(а):

Вот и пусть сразу учится правильно.

Ну так и отравите его знакомиться с теорией типов по верному пути: матлогика, всякие тьюринг-машины, лямбда-исчлсение, теория множеств, и наконец теория типов. Зачем тут си с его кривыми типами?

-- 15.12.2018, 20:27 --

mihaild в сообщении #1361497 писал(а):

rockclimber в сообщении #1361469 писал(а):

Бред. На любом языке можно писать без фреймворков. И не надо ничего долго изучать, кроме самого языка.

Как минимум библиотеки точно нужны. И к тому же чтобы написать на питоне веб-сервис без фреймворков нужно руками открывать порты, почти руками парсить и формировать заголовки и т.д. Так себе затея. Впрочем вообще начинать изучать программирования с "написания сайтов" - так себе затея.

Динамическая типизация для обучения, действительно, подходит плохо. Прямое управление памятью тоже - легко сделать ошибку, которую очень сложно найти, т.к. она проявится где-то позже непредсказуемым способом. Сильно завязанные на ООП языки - тоже не очень хорошо, слишком много новых концепций сразу. Функциональные языки тоже не очень подходят, всё же императивная парадигма существенно более интуитивна.
Остается, кажется, один паскаль, в котором много крайне странных решений, тоже мешающих новичку.

Я бы, пожалуй, рекомендовал начинать всё же с питона. Да, будут проблемы из-за динамической типизации, но, скорее всего, меньшие, чем из-за проезда по памяти в С.

Вот! Довольно здарово! Немного добавлю: пхп он не совсем ООП, там как раз много стандартной библиотеки реализовано обычными функциями. А в питоне, как Вы правильно указали, сайтики не выйдет пописать без лишних движений. В общем, я бы посоветовал PHP как первый язык для изучения. Важно только, чтобы на PHP все дело не закончилось.

[upgrade]

zerok0l в сообщении #1361499 писал(а):

прога решительно не поменяется если вы избавитесь от понятия ссылки

Когда пишут такие фразы, сразу понятно, что либо вообще никогда и ничего не программировали либо это троллинг.

-- 15.12.2018, 19:34 --

zerok0l в сообщении #1361499 писал(а):

ТС получит кайф от того что в его браузере формочки туда-сюда гоняют какие-то данные и что-то делают. Какие тут алгоримты, какие тут си и паскаль, матан, указатели, память, Вирт и Кнут

Да чего уж там - научить играть в крестики-нолики, пусть учится програмить...

[alesha_popovich]

Сколько копий уже попереломали с этими спорами, с чего нужно начинать, а ответа так и нету, и что делать новичку, все так же непонятно. Си или паскаль? Или лучше питон? На самом же деле, начинать можно с чего угодно, главное - методично, шаг за шагом, изучать выбранный язык. А какой это язык - дело десятое, любой язык позволяет изучить что-то лучше, что-то хуже, а все изучить на примере одного языка все равно не получится.
Например, питон идеально подходит для изучения, собственно, программирования в чистом, так сказать, виде - никаких аппаратных ограничений и соответствующих глюков, зависимости от компилятора, и т.д. и т.п. Берите и прогаете алгоритмы, можно прям с псевдокода в питон транслировать. Чего не получится сделать на си, на котором сначала придется продраться через его систему типов, ссылки, указатели, вот это вот все. Система типов динамическая, да, минус для новичка, хоть и не очень большой. Ну возникнут у него потом вопросы насчет сортировки дат - ну и что? Как возникнут, так и разберется. Зато какое открытие чудное для него будет Хотя, конечно, на российских форумах, где, как известно, девять из десяти советчиков сначала спешат объяснить человеку, какой он идиот, а не ответить на вопрос, разбор может затянуться. Ну ничего, зато закалит нервную систему
Совсем другое дело, если человек хочет поближе ознакомиться с системным программированием, но тут уж без С не обойтись. Ну вот тогда и пусть с указателями мучается, в ином случае начинающему это совершенно ни к чему. Большинство современных программистов в своей практической деятельности никогда с ними не столкнется, так зачем тратить кучу времени на их изучение?

rockclimber в сообщении #1361495 писал(а):

Си/паскаль - это не про то, как устроен комп, это про то, что такое память, почему она не бесконечна, и почему мусор за собой надо убирать.

Типичный курс C никоим образом на эти вопросы не отвечает. Максимум, это нарисуют картинку и расскажут что память, это такой непрерывный кусок, куда данные складываются друг за дружкой. Объяснение, что такое память и почему она не бесконечна, и заодно как устроена, я видел только в курсе про операционные системы, который, естественно, в курс С не входит. Вот там это объясняется подробно и потому доходчиво, рукомахательства же из курса по С абсолютно бесполезны, ибо представленная там сильно упрощенная модель не даст никакого понимания, а на подробное нет времени и места в книге.
Что касается вопроса, почему нужно убирать за собой мусор, то, в отрыве от С (и других языков с ручным управление памятью, разумеется) он не имеет никакого смысла, так что если человек на них писать не собирается, то и отвечать на него не нужно. Опять же, если потом пересядет на такой язык, то, нарвавшись разок на утечку памяти, быстренько разберется, что к чему.

[zerok0l]

upgrade в сообщении #1361503 писал(а):

Когда пишут такие фразы, сразу понятно, что либо вообще никогда и ничего не программировали либо это троллинг.

Ладно, должен согласиться, что немного перегнул планку. Но все-таки ровно один случай в жабе, когда важно знать что такое ссылки: это шаред объект, да еще и с постоянно обновляемым внутренним состоянием. Так, конечно, пишут, но не сказал бы что так писать обязательно.

[Geen]

alesha_popovich в сообщении #1361510 писал(а):

быстренько разберется, что к чему.

Вот не выйдет, если нет базы в виде C...

-- 15.12.2018, 22:41 --

zerok0l в сообщении #1361499 писал(а):

В общем, я бы посоветовал PHP как первый язык для изучения.

Самые отвратительные программисты, из тех что мне попадались.

[bitcoin]

Спасибо, в связи с тем, что мнения сильно разнятся - уточню ситуацию=)

1) Я планирую сам изучать язык/языки программирования, только стоит определиться со стратегией.

2) Я "вечный студент", то там учусь, то здесь (хоть мне и 30), я сейчас бакалавр, два раза учился магистратуре, 1 раз перед дипломом отчислился, чтобы была возможность еще поучиться бесплатно, второй просто отчислился по собственному желанию после первого курса, так как понял, что не мое=) Мне уже 30, учился без репетиторов и наставников, с переменным успехом (по дисциплинам которые не интересны были - учился так себе). Знаю математику, практикую как репетитор.

3) Уже учился около 12 лет назад, на 1 курсе html по диагонали, но в группе мне было сложно, потому темп обучения у меня обычно не совпадает с большинством почти всегда (то слишком сильно тянут, но наоборот слишком быстро). 11 лет назад мне втюхивали fortran, но то ли я слишком тугой, то ли преподавали плохо, то ли сам язык мне не нравился жутко, я долго не мог увидеть - как получать результат. Вообщем, впечатления так себе. Притом еще от осознания, что это древний язык программирования, что он мне не пригодится. Далее, около 10 лет назад я читал книжку по языку С. Но что-то как-то не зашло, думаю, что это из-за отсутствия практики, либо просто из-за того, что я тугой. После этого я не притрагивался к программированию. Но меня всегда к нему тянуло, потому как всегда хотелось написать какую-то прогу, которая дает результат, какой-то незакрытый гештальт это думаю. Я так без подсказок ни одной проги сам еще не написал.

4) Возможно, что мне подойдет тот язык программирования, где я смогу получать результаты достаточно быстро в виде работающего кода. Почему? Это я пытаюсь обобщить опыт в математике. Мне очень нравилось применять теорию, видеть как она работает, всякие хитрые фишки, когда у меня это хорошо отработано, я вижу результат работы схем, мне очень интересно становится разобраться - а почему так оно работает, а как доказывается та или иная теорема, которая мне очень помогала для решения тех или иных задач. Именно так я изучал математику (да все остальные науки), и сейчас математика мне нравится и я пытаюсь все глубже и глубже разобраться в ней. Линейным образом, последовательно, мне тяжело очень учить что-то либо. Мне больше подходит схема "спирального обучения" (сначала по верхам, потом глубже, потом еще глубже).

5) Я уже немного начал учить html и css, а точнее верстать сайт, смотреть видео на ютубе, пока что получается и мне нравится (да, слишком просто идет, все понятно). Понимаю, что html и css - это сложно назвать серьезным программированием (это я пока что, для разгона), но тем не менее. Я могу сменить курс и переключиться на другое, если это необходимо. В перспективе, конечно, хотелось бы и зарабатывать на этом, но я не спешу, сейчас важнее, чтобы было интересно (а для меня интересно - это, когда можно получить результат в виде работающего кода=). То есть я хочу найти такой язык программирования, который бы не содержал кучу различных ограничений, а позволял легкими усилиями получать работающий код. А после, по нарастающей, можно наращивать ограничения, разбираться откуда они берутся и для чего они делаются, думаю, для меня это было бы идеально, но возможно ли так?

[Mental]

rockclimber в сообщении #1361469 писал(а):

Бред. На любом языке можно писать без фреймворков

Сегодняшний JavaScript не мыслим без jQuery, React и Vue (это только основные библиотеки и фреймворки).

bitcoin, а вам судя по нику лучше всего подойдёт Solidity.

А так, если бы у меня время свободное было, я бы под мобильники, что-нибудь делал, на нативе или том же Xamarin-е. Эмоциональная составляющая при изучении программирования в одиночку очень важна и сделать что-нибудь нужное для своего смартфона, должно хорошо подогревать интерес.

[Pphantom]

bitcoin в сообщении #1361578 писал(а):

Я планирую сам изучать язык/языки программирования, только стоит определиться со стратегией.

2) Я "вечный студент", то там учусь, то здесь (хоть мне и 30)

Знаете, есть мнение (не то чтобы общепринятое, но среди программистов весьма популярное), что это значит, что поезд уже давно ушел. Определяться со стратегией поздно; надо учить строго то, что необходимо для работы (если работа почему-то есть) или искать какую-то другую область деятельности.

[bitcoin]

У меня есть свободное время и его достаточно много, чтобы изучать новое. Может это будет просто хобби=) Я хочу попробовать)

[rockclimber]

bitcoin в сообщении #1361578 писал(а):

1) Я планирую сам изучать язык/языки программирования, только стоит определиться со стратегией.

Сколько времени вы уже занимаетесь планированием? Чтобы выбрать какой-нибудь язык, чтобы начать изучать программирование, достаточно пару дней почитать форумные дискуссии, благо что программерских форумов куча и обсуждения на эту тему идут уже лет 15. В этих дискуссиях упоминается языков 10 - 15 максимум, если не меньше. Выбрать, с чего начать, можно за выходные. А дальше можно начинать.

bitcoin в сообщении #1361578 писал(а):

на 1 курсе html по диагонали, но в группе мне было сложно

Сложно было учить именно HTML??? Или просто сложно, вообще в совокупности? Если первое, то даже не знаю, что сказать.

bitcoin в сообщении #1361578 писал(а):

4) Возможно, что мне подойдет тот язык программирования, где я смогу получать результаты достаточно быстро в виде работающего кода.

Что вы называете работающим кодом? Работающий код, который выводит "Hello, world", пишется за минуту и в одну-две строки на любом языке программирования.

bitcoin в сообщении #1361578 писал(а):

Понимаю, что html и css - это сложно назвать серьезным программированием

Это вообще нельзя назвать программированием, потому что HTML - это язык разметки, и то, что вы учите, обычно называется версткой. Программированием это станет, когда возьметесь хотя бы за javascript.

Mental в сообщении #1361593 писал(а):

Сегодняшний JavaScript не мыслим без jQuery, React и Vue

Вполне мыслим. Любой фреймворк заточен под какую-то задачу. Как только у вас встает другая, несколько нестандартная задача, все фреймворки превращаются в тыкву. Или если задача настолько простая, что сделать ее на голом js можно быстрее, чем изучить фреймворк.

-- 15.12.2018, 23:39 --

mihaild в сообщении #1361497 писал(а):

rockclimber в сообщении #1361469 писал(а):

Бред. На любом языке можно писать без фреймворков. И не надо ничего долго изучать, кроме самого языка.

Как минимум библиотеки точно нужны. И к тому же чтобы написать на питоне веб-сервис без фреймворков нужно руками открывать порты, почти руками парсить и формировать заголовки и т.д.

Хорошо, питон вычеркиваем ;)
Просто на java есть Tomcat и сервлеты - ну, я не считаю это фреймворком. И на Delphi вроде бы тоже можно сервлеты делать. Я сам не пробовал, но видел краем глаза. Хотя, возможно, в какой-то степени это тоже фреймворк.

mihaild в сообщении #1361497 писал(а):

Прямое управление памятью тоже - легко сделать ошибку, которую очень сложно найти, т.к. она проявится где-то позже непредсказуемым способом.

Хм. А мне это представлялось хорошим инструментом для развития аккуратности.

mihaild в сообщении #1361497 писал(а):

Остается, кажется, один паскаль, в котором много крайне странных решений, тоже мешающих новичку.

Каких, например? Хотя бы парочку основных.

-- 15.12.2018, 23:45 --

(Оффтоп)

zerok0l в сообщении #1361499 писал(а):

И да, чисто там где не мусорсят

Когда говорят о сборке мусора, мусором называют ранее выделенную память, которая больше не нужна. В рамках этой аналогии "не мусорить" означает "не выделять память", то есть фактически "не писать код вообще". Вот в то, что вы код вообще не пишете, а занимаетесь пустословием на форумах - я охотно верю. Когда вам надоест кидаться лозунгами, цитировать Капитана Очевидность и захочется написать что-то по существу, тогда и продолжим.

[mihaild]

rockclimber в сообщении #1361615 писал(а):

Хм. А мне это представлялось хорошим инструментом для развития аккуратности.

Навык по поиску ошибок сначала нужно наработать на более простых примерах. Когда вторая же написанная программа выдает лаконичное Segmentation fault - это часто демотивирует.

rockclimber в сообщении #1361615 писал(а):

Каких, например?

Необходимость объявлять все переменные в начале функции. Отсутствие возможности создать вложенную область видимости. Функции не могут возвращать сложные типы. Непонятное разделение на процедуры и функции.

[bitcoin]

rockclimber в сообщении #1361615 писал(а):

Сложно было учить именно HTML???

Да там была какая-то вакханалия, потому как 80% итак знали все, а людей в группе было очень много. Там сказали что-то сделать и по всей аудитории у каждого смотреть ходили, очень долго и плохо было все, чисто формально это проходили. Да, html - очень легко, я в этом сейчас убеждаюсь, даже стыдно, что я его до сих пор не знал.

rockclimber в сообщении #1361615 писал(а):

Что вы называете работающим кодом? Работающий код, который выводит "Hello, world", пишется за минуту

Я имею ввиду что-то содержательнее, разумеется=)
Например хотя бы код, который запускает программу, которая считает сумму чисел, потом код, который запускает программу, которая выписывает числа, которые делятся на 5, но не делятся на 3. Потом код, который методом итераций извлекает квадратный корень и далее по нарастанию сложности.

rockclimber в сообщении #1361615 писал(а):

Сколько времени вы уже занимаетесь планированием?

С момента создания темы. Честно говоря, да, действительно мог, но мне нетерпелось начать что-то делать и я css и html начал.

rockclimber в сообщении #1361615 писал(а):

Программированием это станет, когда возьметесь хотя бы за javascript.

Ок.

[rockclimber]

bitcoin в сообщении #1361620 писал(а):

Например хотя бы код, который запускает программу, которая считает сумму чисел, потом код, который запускает программу, которая выписывает числа, которые делятся на 5, но не делятся на 3. Потом код, который методом итераций извлекает квадратный корень и далее по нарастанию сложности.

Ну, это пишется не за минуту в две строки, а за 10 минут (включая отладку) и 10 строк. И останется еще время новости почитать и в носу поковырять. По крайней мере я в 10-м классе за стандартный школьный урок успевал без проблем и что-то такое написать, и еще паре-тройке одноклассников помочь.

[bitcoin]

А у меня в школе на информатике был quake 3=)

[rockclimber]

mihaild в сообщении #1361619 писал(а):

rockclimber в сообщении #1361615 писал(а):

Каких, например?

Необходимость объявлять все переменные в начале функции. Отсутствие возможности создать вложенную область видимости. Функции не могут возвращать сложные типы. Непонятное разделение на процедуры и функции.

Понятно, спасибо.
"Функции не могут возвращать сложные типы" - это же какая-то совсем древность? Turbo Pascal 7.0, емнип, с этим справлялся уже, а более древние версии я практически не застал.