2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение21.11.2018, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24294
Уфа
gevaraweb в сообщении #1355534 писал(а):
Но испорченный телефон исключать нельзя.
А что наводит на мысль, что его исключали? Мы, непосвящённые, знаем о точной подробной истории вопроса, в который мы не посвящены, обычно жалкие обрывки. Ну можно конечно поволноваться, что где-то что-то сделали не так, и что через лет 10 000 из-за всех этих ошибок человечество вымрет, но это как-то неконструктивно. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение22.11.2018, 15:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68313
Дудки...
Современное звучание...
Изображение

Откуда такой бред берётся?

1. Древнее звучание возможно восстановить не полностью.
2. Иногда его невозможно восстановить вообще.
Иногда можно восстановить систему звуков древнего языка, но не их точное звучание.
Иногда можно восстановить и звучание - по крайней мере, предложить наиболее обоснованную и укладывающуюся в факты гипотезу.
3. Для восстановления системы используют методы сравнительно-исторического языкознания. Например, если какие-то древние звуки по-разному отразились в более поздних словах, то это, вероятно, разные звуки.
Для восстановления истинного звучания используют все возможные "намёки" на звучание, которые так или иначе отразились в доступных источниках:
- непосредственные описания, как произносится тот или иной звук;
- заимствования в территориально соседних языках; засвидетельствованные звучания в иноязычных письменных источниках;
- рифмы в стихах, оговорки и описки, любые другие "сближения" одних слов с другими, совершаемые носителями языка;
- для очень недавнего прошлого можно апеллировать к современной диалектологии, подразумевая, что некоторые диалекты сохранили произношение "в древнем виде"; однако это крайне ненадёжный источник, и требует дополнительных обоснований. Например, в одних диалектах произношение древнего звука ѣ отразилось как среднее между и и е, в других - как среднее между е и а.
Сравнительно-историческая реконструкция тоже может дать некоторое приближённое описание истинного звучания, поскольку собрана уже достаточно большая статистика по возможным фонетическим процессам в языках мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение23.11.2018, 00:28 
Аватара пользователя


01/12/11
8228
Ярдена Шуламит, шуламила и будет шуламить!
Munin
Большое спасибо за исчерпывающий ответ!

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение23.11.2018, 13:39 
Заслуженный участник


01/06/15
924
С.-Петербург
Ktina в сообщении #1355117 писал(а):
Где можно на эти темы почитать много интересного?

Есть хорошие книги:
1. Добльхофер Э. Знаки и чудеса: Рассказы о том, как были дешифрованы забытые письмена и языки. - М.:1963.
2. История письма: Эволюция письменности от Древнего Египта до наших дней. // Добльхофер Э., Фридрих И. - М., СПб.: 2002.
3. Фридрих И. Дешифровка забытых письменностей и языков. - М.: 1961.

Ktina в сообщении #1355084 писал(а):
И вообще, откуда историки знают, как именно произносились звуки древних языков?
Точно никто не знает. Более того, в ряде языков гласные на письме не отображаются, поэтому даже зная, как произносить отдельные звуки, невозможно в точности восстановить количество гласных в слове и его произношение. Впрочем, Munin по этому вопросу написал куда лучше меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение23.11.2018, 14:49 


15/11/15
424
Сорри, не видел первого ответа Booker48. Кстати, не знаете ли простого учебника по древнеегипетскому иероглифам и древнеегипетскому языку ? Который изучил, и такой сидишь читаешь древнеегипетские надписи. Приятно же: приобщиться к наследию прошлого, окунуться в загадочный, притягательный таинственный мир Древнего Египта, и т.д. ? Вот эта новость кстатит мне показалась интересной: В бакалавриате Вышки будут готовить ассириологов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение23.11.2018, 18:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24294
Уфа
Простого, видимо, быть не может, потому что это не живой язык, вариант которого можно изучить досконально и описать как-нибудь легко. Там же будут мутные места, которые если все опустить ради простоты, наверно, останется что-то бесполезное. Кроме того, древние языки предстают для нас на больших интервалах времени, за которые успевают существенно измениться — и тут или ограничиваться узким интервалом (и кто станет?), или опять же сложности.

Притом здесь это далеко от профиля среднего участника, так что надеяться даже на учебник, не подготовленный для неподготовленных, оптимистично. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение23.11.2018, 20:42 


07/06/17
404
gevaraweb
Вот, посмотрите. Не книгу, а комментарий, который ниже приводится, с кратким списком литературы для разных уровней подготовленности и увлечённости. Добавлю, что у нас ещё Шампольон выходил в "Классиках науки", в сети книгу можно найти. В ней, кстати, статья топичного для dxdy Томаса Юнга, одного из авторов волновой теории света, "последнего человека, который знал всё". Именно он у англосаксов считается человеком, первым расшифровавшим египетские иероглифы.
Соглашусь с уважаемым arseniiv: прочитав какую-нибудь книжку, вряд ли удастся запросто читать надписи на стенах Луксора. Всяко придётся серьёзно погружаться как минимум в историю, а то и ещё какие-нибудь вспомогательные дисциплины.

(Оффтоп)

Вспомнилась отчего-то байка...
Студент-международник, будущий специалист по Ближнему Востоку, приходит в общаге к своему другу, студенту-историку, будущему специалисту по Древнему Египту.
"Слушай, у нас завтра экзамен по истории, расскажи мне по-быстрому про Антония и Клеопатру, ты же историк!"
"Ээээ... Слушай, от раннединастического периода, по которому я специализируюсь, до Клеопатры прошло где-то 30 веков. А от Клеопатры до Анвара Садата - 20 веков. Так что это ТЫ мне расскажи, что там происходило во времена Клеопатры Птолемеевны..."

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение23.11.2018, 23:11 


15/11/15
424
К счастью, появилась надежда восстановить звучание древнеегипетского языка. Последние научные изыскания показали сходство древнеегипетского и ... калмыцкого языка ( инфа 100 %).
И действительно, например:

Красота - nfr др.егип. - натр калм.
Одежда - Hbs др.егип. - хувцн калм.

и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение23.11.2018, 23:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24294
Уфа
Надеюсь, вы не серьёзно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение23.11.2018, 23:20 
Заслуженный участник


16/09/12
4390
gevaraweb в сообщении #1356289 писал(а):
Последние научные изыскания показали сходство древнеегипетского и ... калмыцкого языка ( инфа 100 %).


Можно узнать источник этой информации?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение24.11.2018, 01:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68313
Древнеегипетский - афразийский язык, родственник семитских. Калмыцкий -монгольская семья, алтайская макросемья (гипотеза этой макросемьи спорна). Ничего общего. Очередная "любительская лингвистика".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение24.11.2018, 02:42 
Аватара пользователя


01/12/11
8228
Ярдена Шуламит, шуламила и будет шуламить!
gevaraweb в сообщении #1356289 писал(а):
... Последние научные изыскания показали ...

Можно чуть подробнее насчёт этих изысканий? Ссылки какие-нибудь, источники информации, кто автор этих изысканий, где они опубликованы и прочая, и прочая...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение24.11.2018, 02:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24294
Уфа
Не надо прочая и прочая, и так же всё ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение24.11.2018, 22:13 
Аватара пользователя


29/03/12
1901
Нигредо
Munin в сообщении #1356339 писал(а):
Калмыцкий -монгольская семья

Плюс ко всему нацрелигия -- буддизм. Можно с оговорками параллельно увязывать языковые особенности с религиозными верованиями народа, которые(вторые) более-менее стабильны на больших промежутках времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос дилетанта о древних языках
Сообщение24.11.2018, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24294
Уфа
С большущими оговорками, наверно. Ну например на лексике это отражается (которая часто заимствуется/калькируется вместе с религией, если та пришла извне), а на что ещё?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group