2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение18.03.2020, 07:09 


03/02/20

37
Osmiy в сообщении #1379270 писал(а):
Почему эталон массы на основе электролиза не замутили?


По той же причине, по которой обычный маятник не стал эталоном длины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение18.03.2020, 08:57 
Аватара пользователя


07/03/16
13/07/20
1542
Osmiy в сообщении #1379270 писал(а):
Почему эталон массы на основе электролиза не замутили?

Из-за изотопов. Есть такая бяка, умножающая на ноль периодический закон Менделеева.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 02:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
Emergency в сообщении #1445389 писал(а):
Есть такая бяка, умножающая на ноль периодический закон Менделеева.
Хватили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 07:57 
Аватара пользователя


07/03/16
13/07/20
1542
arseniiv в сообщении #1445759 писал(а):
Хватили.

По закону Менделеева первые 3 клетки таблицы должны были выглядеть так:
1 - водород
2 - дейтерий
3 - тритий и гелий-3

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 09:06 


21/05/16
3290
Аделаида
Почему же? У них одинаковое количество электронов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 09:49 


20/01/12
160
kotenok gav в сообщении #1445772 писал(а):
Почему же? У них одинаковое количество электронов.
Для таксиста с 45-ти летним стажем простительно не знать, что такое "принцип запрета Паули", "спин электрона", "орбитали электонов в атоме", главное, орбитальное и магнитное квантовые числа.
:mrgreen:
Emergency в сообщении #1439731 писал(а):
Не знаю как другие, а я пока контактов с пешеходами не имел (стаж 45 лет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 11:21 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11533
В формулировке Дмитрия Ивановича всё-таки речь шла об атомных массах, сейчас иначе: говорят, правда, не о количестве электронов (они слишком легкомысленные - сегодня с одним гуляют, завтра - с другим), а о заряде ядра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 11:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
photon в сообщении #1445785 писал(а):
В формулировке Дмитрия Ивановича всё-таки речь шла об атомных массах

И это было правильно на тот момент. Заряда ядра измерять не умели, изотопов разделять не умели. Атомный вес был средним весом изотопов, встречающихся в природе (и так и остаётся в химии).

При этом Менделеев прекрасно был в курсе, что с атомным весом что-то не так (растёт неравномерно, иногда бывает нецелым), но это был лучший способ упорядочить элементы по возрастанию, и он "сработал". Если под ним подразумевать "порядковый номер элемента" (уже другой вопрос, как полученный), то с формулировкой Менделеева всё прекрасно и сегодня, произошло только уточнение.

-- 20.03.2020 11:35:59 --

Emergency в сообщении #1445389 писал(а):
Osmiy в сообщении #1379270 писал(а):
Почему эталон массы на основе электролиза не замутили?

Из-за изотопов.

Та же проблема вставала при создании атомных часов. Нашёлся элемент, у которого в природе встречается только один изотоп - $\mathrm{Cs}$ цезий. Так он и стал основой всех стандартов, в том числе и определения секунды SI. (Пересказываю по Сурдину.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 11:45 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11533
Munin в сообщении #1445788 писал(а):
Нашёлся элемент, у которого в природе встречается только один изотоп - $\mathrm{Cs}$ цезий

Интересно, а с чем это связано? Ведь у цезия есть долгоживущие изотопы, но вот в природе и впрямь, пишут, только цезий-133

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 11:55 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21024
Кронштадт
Munin в сообщении #1445788 писал(а):
При этом Менделеев прекрасно был в курсе, что с атомным весом что-то не так (растёт неравномерно, иногда бывает нецелым), но это был лучший способ упорядочить элементы по возрастанию, и он "сработал".
Можно сделать даже более сильное утверждение: Менделеев не только был в курсе, что "что-то не так", но и сознательно отходил от порядка по весам, если он противоречил другим данным.

Известна история с бериллием, атомный вес которого на тот момент из-за неправильных данных о валентности был определен неправильно (считалось, что он примерно равен 14). Однако с этим весом и известными химическими свойствами он не вписывался в таблицу, в результате чего Менделеев переставил его на правильное (как затем оказалось) место, предположив, что правильный атомный вес должен равняться примерно $9.4$.

-- 20.03.2020, 11:59 --

Munin в сообщении #1445788 писал(а):
Нашёлся элемент, у которого в природе встречается только один изотоп - $\mathrm{Cs}$ цезий. Так он и стал основой всех стандартов, в том числе и определения секунды SI. (Пересказываю по Сурдину.)
Это не совсем точно - это единственный такой элемент 1-й группы (что существенно для изготовления стандарта частоты - атомы должны быть водородоподобными). А вообще таких элементов не так уж мало, тот же бериллий - еще один пример (с единственным стабильным изотопом $^9\text{Be}$).

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 12:05 


20/01/12
160
Munin в сообщении #1445788 писал(а):
Нашёлся элемент, у которого в природе встречается только один изотоп - $\mathrm{Cs}$ цезий.

У Золота только один стабильный изотоп, а самый долгоживущий (из нестабильных) изотоп имеет период полураспада 186.09 дня: 195:Au

У Цезия тоже только один стабильный изотоп, а самый долгоживущий (из нестабильных) изотоп имеет период полураспада 2.3e+6 лет: 135:Cs

См: Berkeley.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 12:52 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21024
Кронштадт
Pphantom в сообщении #1445797 писал(а):
Это не совсем точно - это единственный такой элемент 1-й группы (что существенно для изготовления стандарта частоты - атомы должны быть водородоподобными).
Что-то стал сомневаться, полез проверять и обнаружил, что и это утверждение нуждается в уточнении. :-) На самом деле формально еще один такой элемент - рубидий. Однако самый долгоживущий из нестабильных изотопов имеет период полураспада около 50 миллиардов лет, вследствие чего его нестабильностью в интересующем нас вопросе можно пренебречь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 14:49 
Аватара пользователя


07/03/16
13/07/20
1542
Munin в сообщении #1445788 писал(а):
но это был лучший способ упорядочить элементы по возрастанию, и он "сработал"

Не совсем сработал. Менделеев волевым решением поменял местами аргон и калий, которые нарушали его "закон".

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 16:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
Emergency
Ну если вы говорите «Периодический закон Менделеева», то всё же учитывайте мнение Менделеева, а не только ту наиболее простую из возможных на тот момент формулировку, которую он смог дать, чтобы хоть как-то передать его другим. А то так про бериллий уже выше написали, например, ну и что.

А если вы имели в виду просто современный периодический закон, то конечно изотопы с ним ничего страшного не делают. Так что в обоих случаях вы ерунду написали.

-- Пт мар 20, 2020 18:52:56 --

(А на более строгом уровне вы не формулировали, потому аргумент «вот ведь есть тонкие эффекты, которые людям часто отсечь» не прокатит.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Прощай, килограмм!
Сообщение20.03.2020, 17:33 
Аватара пользователя


07/03/16
13/07/20
1542
arseniiv в сообщении #1445862 писал(а):
Ну если вы говорите «Периодический закон Менделеева»...

То я говорю о периодическом законе Менделеева, который сформулировал его относительно атомных весов.
Закон Менделеева - 1869
Открытие электрона - 1897
Менделеев умер - 1907
Открытие изотопов - 1909
Атомный номер - 1911
Исправление периодического закона (в зависимости от атомного номера) - 1920.

У нас периодический закон носит имя Менделеева и формулируется как у Менделеева (во всяком случае так было при СССР), а за рубежом - нет.
И величие Менделеева вовсе не в том, что он нарисовал таблицу - у Ньюлендса была таблица не хуже первых Менделеевских, а в том, что он оставил в таблице дырки и вычислил свойства элементов для этих дырок. То есть показал предсказательную силу своей таблицы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group