Научный форум.

[pogulyat_vyshel]

а я вот не очень понял, а в чем собственно проблема? Нелинейность и хаос действительно довольно типичны. Причем понятию "типично" можно и строгий математический смысл придать , при желании.

[wrest]

Ansur в сообщении #1352611 писал(а):

Мое утверждение обобщенное (хватит заниматься блохоловлей.

Вот то что написано, атмосфера, биржи и еще какие-то вещи, не могут быть смоделированы "достаточно точно" -- ну да, не могут. Но это совсем не то что написали вы про "большая часть систем нашего мира являются открытыми, нелинейными и их поведение невозможно предсказать в долгосрочной перспективе". Предсказать поведение той же атмосферы в долгосрочной перспективе вполне можно и это делается, правда предсказания различаются -- кто-то говорит про глобальное потепление, а кто-то наоборот про похолодание Предсказать поведение бирж тоже можно: они будут расти и падать, падать и расти... С большой долей уверенности можно предсказать, что мы все умрем не дожив до 100 лет...

Так что ваше обобщение "большая часть систем ... невозможно предсказать" -- это ваше, и оно не следует из того текста, что вы привели.

[Munin]

Ansur в сообщении #1352605 писал(а):

и я достаточно хорошо разбираюсь в том, о чем пишу

Принято самому об этом не заявлять. Это оценивают слушатели.

В частности, фразу вы вырвали из контекста. В контексте она звучит (примерно) так:

Цитата:

У нас была редукционистская наука. Но мы обнаружили много интересных вещей, и применительно к ним большая часть науки не имеет смысла.

С учётом такой грубой ошибки, возможно, вы и не очень хорошо разбираетесь в том, что пишете.

И вы не ответили на вопрос про источники.

Ansur в сообщении #1352611 писал(а):

Цитата:

Как известно, большинство систем (природных, таких, например, как атмосфера, или искусственных, таких, например, как биржа) в силу их сложности не могут быть смоделированы с достаточной точностью. Однако их описание может быть выполнено посредством иного подхода, основанного на наблюдении за их поведением (см. §31). Наблюдаемая (сигнал, реализация) — это функция от времени, по которой судят о процессе в исследуемой системе. Иными словами, наблюдаемая — это временной ряд. Например, для атмосферы в качестве наблюдаемой может выступать, скажем, изменение температуры, для биржи — ежедневный курс ценных бумаг и т. п. Если такую наблюдаемую определенным образом обработать, то при некоторых условиях возможно с большой точностью произвести оценку ее будущего значения.

К сожалению, здесь Лоскутов, Михайлов выдают желаемое за действительное. Реально выясняется, что такую оценку (именно для названных систем!) произвести нельзя.

Ansur в сообщении #1352611 писал(а):

А вы видели лекцию целиком? (конечно не нужно)

Достаточно послушать предыдущую минуту.

Ansur в сообщении #1352616 писал(а):

А ту беседу у Гордона вы тоже видели?

Не сводите обсуждение к научно-популярной (и к популярно-ненаучной, чем славен Гордон) болтовне. Вам задали вопрос про серьёзные литературные источники по современным научным течениям.

-- 08.11.2018 13:35:41 --

pogulyat_vyshel в сообщении #1352618 писал(а):

а я вот не очень понял, а в чем собственно проблема? Нелинейность и хаос действительно довольно типичны. Причем понятию "типично" можно и строгий математический смысл придать , при желании.

Можете ли вы придать столь же строгий математический смысл утверждению "большая часть науки бессмысленна", и доказать его? Речь-то не о хаосе.

[rockclimber]

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1352620 писал(а):

правда предсказания различаются -- кто-то говорит про глобальное потепление, а кто-то наоборот про похолодание

Глобальное потепление, о котором говорят сейчас - это свершившийся факт (ну как минимум о нем говорят как о свершившемся факте, то есть в любом случае это про настоящее, а не про будущее). Откуда берется похолодание во время казалось бы потепления, тоже более-менее понятно, насколько я знаю).

[Ansur]

Munin

Цитата:

С учётом такой грубой ошибки, возможно, вы и не очень хорошо разбираетесь в том, что пишете.

Посмотрите пожалуйста лекцию (а лучше курс) целиком, или хотя бы найдите те места, где Сапольски неоднократно "проводит знак тождественности" между редукционизмом и наукой. И да, если с вашей стороны продолжатся подобного рода глупости -- я прекращу с вами беседу, ибо мне уже все эти "игрульки (наставим заблудший ум на путь истинный... а то достали эти научные фрики )" начинают надоедать.

Цитата:

К сожалению, здесь Лоскутов, Михайлов выдают желаемое за действительное. Реально выясняется, что такую оценку (именно для названных систем!) произвести нельзя.

Вам почитать: Pushnoi, G. S. (2017). Method of Systems Potential (MSP) Applications in Economics: Emerging Research and Opportunities. IGI-Publishing, Hershey-London.

Цитата:

Достаточно послушать предыдущую минуту.

не могу согласиться.

Цитата:

Не сводите обсуждение к научно-популярной (и к популярно-ненаучной, чем славен Гордон) болтовне. Вам задали вопрос про серьёзные литературные источники по современным научным течениям.

Не пытайтесь обесценить серьезные утверждения вполне реальных ученых посредством навешивания, разного рода, примитивных шаблонов. Я теперь уже и не знаю имеет ли смысл действительно оформлять тему с "серьезными литературными источниками".

Цитата:

Можете ли вы придать столь же строгий математический смысл утверждению "большая часть науки бессмысленна", и доказать его? Речь-то не о хаосе.

Нет, не смогу.
А вы знакомы с понятием мультипарадигмального (синергетического) мышления?

-- 08.11.2018, 14:56 --

wrest

Цитата:

Так что ваше обобщение "большая часть систем ... невозможно предсказать" -- это ваше, и оно не следует из того текста, что вы привели

Все верно, не следует. Но входит в рамки моего утверждения. Я за последний год прочитал порядка сорока книг на тему синергетики и нелинейной динамики. Найти ГОРУ источников, которые бы покрывали мое обобщение -- не проблема. Просто в таком свободном формате общения, выискивать цитаты не имеет смысла. Если бы я и был готов на это, то только в отдельной теме, которая предполагает ну хоть какую-то серьезность. Для этого я и написал это "проверочное" сообщение.

[wrest]

Ansur в сообщении #1352629 писал(а):

Все верно, не следует. Но входит в рамки моего утверждения.

Вы делаете утверждение вселенского масштаба -- обо всем и ниочем. Без тщательного предварительного определения что такое "система нашего мира", что такое "открытая", "нелинейная", "долгосрочная перспектива", "невозможно предсказать" -- лично мне кажется, что нет смысла обсуждать ваше утверждение, потому что каждый поймёт по-своему. Чтобы было что обсуждать, вы могли бы привести пару примеров, типа "невозможно предсказать с точностью до градуса какова будет температура воздуха и с точностью до миллиметра ртутного столба атмосферное давление в городе Урюпинске 32 мая 2076 года в 13:25 по местному времени на пересечении улиц Ленина и 50-летия Октября на высоте 2 метра от асфальта." И все бы согласились что да, это сделать такое предсказание с хоть какой-то достоверностью -- невозможно... Но если раздвинуть интервал, то плюс-минус 20 градусов цельсия и плюс-минус 100 миллиметров ртутного столба -- уже можно.

[Pphantom]

Ansur в сообщении #1352629 писал(а):

Я теперь уже и не знаю имеет ли смысл действительно оформлять тему с "серьезными литературными источниками".

Не имеет. Более того, нельзя, на все заданные вопросы можно (и нужно) ответить прямо тут.

[Munin]

Ansur в сообщении #1352629 писал(а):

Посмотрите пожалуйста лекцию (а лучше курс) целиком

Зачем? Я этот предмет знаю в достаточной степени. А вот вы, похоже, нет.

Ansur в сообщении #1352629 писал(а):

или хотя бы найдите те места, где Сапольски неоднократно "проводит знак тождественности" между редукционизмом и наукой.

Если он его проводит, то увы, он заговаривается.

Ansur в сообщении #1352629 писал(а):

Не пытайтесь обесценить серьезные утверждения вполне реальных ученых

А я спрашивал не утверждения. Я спрашивал исследования. Надеюсь, вы понимаете разницу. Продолжаю ждать ответа.

Ansur в сообщении #1352629 писал(а):

я прекращу с вами беседу

Вы можете прекратить со мной беседу, но это не снимает с вас обязанности ответить на вопрос. Как моральной, так и формальной: на этом форуме на мой вопрос вы ответить обязаны. Тем более что к нему присоединились модератор и другой ЗУ ("Заслуженный участник").

Ansur в сообщении #1352629 писал(а):

Нет, не смогу.

Этот вопрос был задан не вам.

Ansur в сообщении #1352629 писал(а):

Я за последний год прочитал порядка сорока книг на тему синергетики и нелинейной динамики.

Туман немного рассеивается... Стоящих книг на эту тему написано существенно меньше десятка.

Ansur в сообщении #1352629 писал(а):

Просто в таком свободном формате общения, выискивать цитаты не имеет смысла.

Вы заблуждаетесь, считая формат общения на этом форуме совершенно свободным. Некоторые ограничения он накладывает.

[Ansur]

Munin

Цитата:

Зачем? Я этот предмет знаю в достаточной степени. А вот вы, похоже, нет.

Очень сильно сомневаюсь, ибо в своем курсе Сапольски затрагивает достаточно обширный круг тем из разных специальностей.

Цитата:

Если он его проводит, то увы, он заговаривается.

А вы лучше посмотри 22-ю лекцию. Вот только до конца, и заранее придерживайте подбородок.

Цитата:

А я спрашивал не утверждения. Я спрашивал исследования. Надеюсь, вы понимаете разницу. Продолжаю ждать ответа.

оооох. Современные научные течения? Учитывая собственную степень понимания вопроса, могу поделиться исключительно литературой философского толка; не знаю как по другому, ибо сам вопрос "современных научных течений" предполагает весьма обширную область знания, что, с моей точки зрения, является уделом охвата философии. Ну можно например обратиться к книги Степина В.С. к 6 и 7 главам. Постнеклассика и УЭ -- современные научные течения. Постнеклассика предполагает синергетику. Что конкретно из этого вас интересует?

(Оффтоп)

На тему моего обобщения: Степин, 339 стр " Последующее развитие физики привело к осознанию ограниченности идеализации закрытых систем и описаний в терминах таких систем реальных физических процессов. Подавляющее большинство природных объектов являются открытыми системами, обменивающимися энергией, веществом и информацией с окружающим миром, а определяющую роль в радикально изменившемся мире приобретают неустойчивые, неравновесные состояния.". Как я и говорил -- найти не трудно...

Цитата:

Туман немного рассеивается... Стоящих книг на эту тему написано существенно меньше десятка.

Так, у меня под рукой... 2 книги Хакена, 2 Пригожина, Курдюмов, Лоскутов, Буданов... Неужели фрики?) В общем, я с вами категорически не согласен!

Цитата:

Вы заблуждаетесь, считая формат общения на этом форуме совершенно свободным. Некоторые ограничения он накладывает.

Не обобщайте формат форума с форматом нашего конкретного общения, в рамках которого фигурирует огромное множество факторов, что позволяет посмотреть на степень свободы с совершенно иного ракурса. И я не говорил, что наше общение "совершенно" свободно.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Пургаторий (Св)»
Причина переноса: кажется, эту демагогию пора прекращать. Тема переносится по назначению.

-- 08.11.2018, 15:07 --

Ansur, для вящего понимания: возобновление закрытых тем и тем, перенесенных в Пургаторий, запрещено. Фактическое однократное возобновление такой темы будем считать недоразумением (двух предупреждений за один день, наверное, хватит), но при повторном возобновлении (в любом виде) это кончится баном.

[kry]

Ansur в сообщении #1352647 писал(а):

Постнеклассика

На данный момент маргинальная философская концепция. Никакого отношения к современным научным течениям не имеет.

Ansur в сообщении #1352647 писал(а):

УЭ

Та же ситуация, что с синергетикой: много околонаучного бреда, за которым нелегко найти знания и пользу.

Ansur в сообщении #1352647 писал(а):

Так, у меня под рукой... 2 книги Хакена, 2 Пригожина, Курдюмов, Лоскутов, Буданов...

Вы говорили примерно о 40 книгах.

[Munin]

Ansur в сообщении #1352647 писал(а):

Учитывая собственную степень понимания вопроса, могу поделиться исключительно литературой философского толка

Спасибо.

Это называется "слив засчитан".

Вы выступали по поводу данного форума в том смысле, что он оппозиционен "современным научным течениям".
Выяснилось, что вы про современные научные течения ничего не знаете. (Реплики отдельных учёных и философские тексты не в счёт.)

Можно считать, что ваше заявление не прошло защиту.

Ansur в сообщении #1352647 писал(а):

Постнеклассика и УЭ -- современные научные течения.

Боюсь, что нет.

Но хуже этого: современных научных течений намного больше, чем "постнеклассика и УЭ", даже если причислять их к таковым. С предметом вы не знакомы.

Ansur в сообщении #1352647 писал(а):

Так, у меня под рукой... 2 книги Хакена, 2 Пригожина, Курдюмов, Лоскутов, Буданов... Неужели фрики?) В общем, я с вами категорически не согласен!

Ничего, ваше несогласие меня не смущает.

[provincialka]

Эх, жалко, что тему закрыли
Я все хотела дождаться примеров: в каком именно направлении надо менять методологию наук?
Например: отказаться от современных методов экспериментальной проверки под предлогом того, что не все явления массовые? Ввести в число научных доказательств Откровение? Что?
А по поводу соединения разных дисциплин...

математический фольклор писал(а):

Сидят три студента и решают задачу по теории вероятностей:
— Сто раз кинули монетку и все разы выпала решка. Что выпадет в сто первый раз?
Математик:
— С вероятностью 50% выпадет решка.
Физик:
— Эксперимент показал, что должна выпасть решка.
Психолог:
— Выпадет орел.
— Почему?
— А то что — все время решка да решка. Орлу ведь тоже хочется...

[Munin]

Ещё небольшое добавление.

Есть наука, а есть болтовня.

Отличить одно от другого легко, если "глаз пристрелян". Специалист учится этому достаточно быстро. Но именно специалист: чтением популярных книг этого практически не достичь.

Так вот, пока одни учёные занимаются реальной работой, и получают результаты в настоящих современных научных течениях, таких как (только для примера, выборка сильно неполная и непредставительная, biased):

физика бозона Хиггса, физика нейтринных осцилляций, спиновые стёкла, нанотрубки и графен, двумерные квазичастицы, мезоскопика, наблюдательная астрономия высокого пространственного, спектрального, временного, фотометрического (?) разрешения, гравитационно-волновая астрономия, гравитационное линзирование, космологические флуктуации, компьютерное моделирование в астрономии на многих уровнях от космологии до взрывов сверхновых, автоматическое наблюдение и автоматический поиск, экзопланеты, пребиотическая химия, эволюционная биология развития, молекулярная биология, геномика, генная инженерия, целый пучок нейронаук, палеогенетика, эволюционная этология и эволюционная психология, корпусная лингвистика, компьютерная лингвистика, etc etc etc

другие граждане тискают много слов на бумаге, украшая всё это трескучими словами.

Это позволяет им безбедно жить, чваниться научными степенями, журналами, университетами и академиями, но цена всего этого, повторяю, видна невооружённым глазом (но опытным).

Большинству учёных это практически по барабану, пока дело не доходит до того, что эти болтуны, оборзев, начинают душить настоящую науку.