Иррациональные энергетические уровни

[Gickle]

Sicker в сообщении #1347300 писал(а):

Пусть у нас есть идеальный газ в изолированной системе. Зададим немаксвелловское распределение скоростей частиц. Разве они в процессе эволюции при многочисленных столкновениях между собой не придут к максвелловскому?

Необязательно. Можно очень легко привести пример конфигурации, которая никогда не термализуется.

[Sicker]

Gickle в сообщении #1347325 писал(а):

Необязательно.

Да ладно? А что надо включить в распределение, чтобы оно пришло к максвелловскому?

[photon]

Sicker в сообщении #1347300 писал(а):

Пусть у нас есть идеальный газ в изолированной системе. ... Разве они в процессе эволюции при многочисленных столкновениях между собой не придут к максвелловскому?

Напомните, пожалуйста, что такое идеальный газ.

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1347322 писал(а):

Ну так мы говорит в микроканоническом распределении о распределении частиц в 9-мерном пространстве

Ну вы может и говорите, но вы говорите неправильно. Микроканоническое распределение - это не про распределение частиц, а про распределение систем (частиц).

Sicker в сообщении #1347322 писал(а):

а выводится оно из максимально вероятностного состояния системы

Какой системы? Системы из одной частицы? Или системы из многих частиц?

[Gickle]

Sicker в сообщении #1347328 писал(а):

А что надо включить в распределение, чтобы оно пришло к максвелловскому?

Я вообще не понимаю, что значит это предложение. Примером начальных условий, о которых я говорил, может служить, скажем, случай, когда все частицы направлены перпендикулярно стенкам и параллельно друг другу. Частицы идеального газа просто никогда не встретятся друг с другом при такой конфигурации.

[Sicker]

photon в сообщении #1347330 писал(а):

Напомните, пожалуйста, что такое идеальный газ.

В котором нет взаимодействия между частицами
Но ведь все-таки при моделировании скажем нагревания мы должны учитывать столкновения. Вот между частицами в идеальном газе нет потенциала как в Ван-дер-Ваальсе,

warlock66613 в сообщении #1347333 писал(а):

Ну вы может и говорите, но вы говорите неправильно. Микроканоническое распределение - это не про распределение частиц, а про распределение систем (частиц).

Там же только пишут про распределения по энергетическим уровням? Равномерное.

warlock66613 в сообщении #1347333 писал(а):

Какой системы? Системы из одной частицы? Или системы из многих частиц?

Системы из многих частиц.

Gickle в сообщении #1347334 писал(а):

Я вообще не понимаю, что значит это предложение. Примером начальных условий, о которых я говорил, может служить, скажем, случай, когда все частицы направлены перпендикулярно стенкам и параллельно друг другу. Частицы идеального газа просто никогда не встретятся друг с другом при такой конфигурации.

Вы правы, но все таки если задать достаточно произвольное, то придет?

[Eule_A]

Sicker в сообщении #1347300 писал(а):

В моем представлении эта система со временем будет стремиться к наиболее вероятностному распределению, максимизирующей информационную энтропию.

Вот это просто верх доказательности. Sicker, Вы по-прежнему говорите много слов, которые ничем не обосновываете. Что-то нужно менять в подходе.

[Sicker]

Eule_A в сообщении #1347347 писал(а):

Вот это просто верх доказательности. Sicker, Вы по-прежнему говорите много слов, которые ничем не обосновываете. Что-то нужно менять в подходе.

Я не знаю как это доказать, разве это не очевидно? Ведь состояния получаются в результате квазислучайных процессов.

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1347341 писал(а):

Там же только пишут про распределения по энергетическим уровням? Равномерное.

Да, по уровням, а точнее - по стационарным состояниям, но не состояниям (уровням) одной частицы, а по состояниям (уровням) системы. А в случае классики - равномерное распределение по некоторой области в $6N$-мерном пространстве.

То есть речь идёт не об ансамбле частиц, а об ансамбле систем частиц. И "распределяем" мы равномерно не частицы по одночастичным состояниям, а системы из ансамбля по (многочастичным) состояниям системы.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1347361 писал(а):

Да, по уровням, а точнее - по стационарным состояниям, но не состояниям (уровням) одной частицы, а по состояниям (уровням) системы.

Можно поподробнее?

warlock66613 в сообщении #1347361 писал(а):

А в случае классики - равномерное распределение по некоторой области в $6N$-мерном пространстве.

Ну то что все состояния равновероятны это вроде как логично.

warlock66613 в сообщении #1347361 писал(а):

И "распределяем" мы равномерно не частицы по одночастичным состояниям, а системы из ансамбля по (многочастичным) состояниям системы.

Где в вики про это сказано?

[Eule_A]

Sicker в сообщении #1347350 писал(а):

Я не знаю как это доказать, разве это не очевидно?

Вы не со вчерашнего дня на форуме. Содержательных рассуждений даже близко нет - вот это очевидно. Вместо этого есть масса необоснованных высказываний (местами - на грани). Когда на них реагируют, то от других Вы требуете подробной реакции. Такими методами можно добиться переезда в Карантин (в лучшем случае) или в Пургаторий.

[Sicker]

Eule_A
Хорошо, если это не так, то ответьте плз на один вопрос. Почему при взаимодействие с термостатом происходит абсолютно рандомное перемешивание частиц по состояниям, в результате которого система приходит в наиболее вероятное микросостояние. Почему такого не получится при внутренних взаимодействиях?

[madschumacher]

Sicker в сообщении #1347432 писал(а):

в результате которого система приходит в наиболее вероятное микросостояние.

Потому что это неправильная фраза. Она приходит в наиболее вероятное макросостояние. А "наиболее вероятное" означает, что оно состоит из наибольшего числа микросостояний.

[Sicker]

madschumacher
Да, да, разумеется я неправильно выразился

[madschumacher]

Sicker в сообщении #1347485 писал(а):

Да, да, разумеется я неправильно выразился

Ну да, ну да...

(Оффтоп)

это же так сложно: написать внятный текст и проверить его перед отправкой, перечитать, и при необходимости исправить. Это же не форум, а чат, аська, или мессенджер. Хотя даже в последних можно исправлять сообщения...

Впрочем, пофиг.

А потому что это постулат стат.термодинамики, который, как оказалось, позволяет вывести разные соотношения, которые согласуются с реальностью (в частности с другой наблюдательной фигнёй -- феноменологической термодинамикой).
Можно подвести в качестве обоснований всякие соображения, типа "система стремиться минимизировать воздействие системы, т.к. при возмущении от термостата ей с наибольшей вероятностью удастся остаться в том же состоянии, а не перейти во что-то ещё", но суть от этого не меняется. Вместо того, чтобы плодить дурную бесконечность определений и обоснований лучше остановиться на этой интуитивно понятной концепции.