2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Наука совсем скатилась.
Сообщение08.10.2018, 03:15 


15/01/12
215
Приветствую.

Сам я наукой не занимаюсь, но иногда приходится решать околонаучные задачки, что можно заметить из моих сообщений.
Выпустился ещё 10 лет назад, в науку по разным причинам, в том числе финансовым, уходить не стал, хотя ранее хотел связать с ней свою дальнейшую деятельность. Даже в аспирантуру не поступал.

Меня главным образом из особенностей научной работы напрягало то, что, как нам рассказал преподаватель, нам, "будущим светилам", надо устанавливать контакты и налаживать связи, участвовать в конференциях, способствовать цитируемости своих работ ( тут получше меня смогут объяснить про все эти индексы цитирования ).

То есть, не сидеть днями с листиком и ручкой / за компьютером / за приборами в лаборатории, а готовиться к конференциям, пить чаи с непонятными людьми без особой на то цели, "для связей", и объяснять всяким малоприятным личностям, как потратил грант, даже если решил отведённую под него задачу.
На зарплату тоже его полностью потратить нельзя, насколько я помню, даже если решение выполнено безукоризненно. Для такого положения дел слова "свинство" и "скотство" не подойдут по причине их мягкости.

В общем, там можно прекрасно устроиться, не проводя ни одного полезного измерения и не выводя ни одной полезной формулы: главное - регулярно напоминать о себе и уметь устанавливать и поддерживать знакомства.

Поправьте, если я не прав, я уже давно ни с кем из научных сотрудников не общался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение08.10.2018, 04:53 


07/10/15

2400
Igor_Dmitriev в сообщении #1344328 писал(а):
В общем, там можно прекрасно устроиться, не проводя ни одного полезного измерения и не выводя ни одной полезной формулы ...


Запросто, и примеров тому не мало. Но не каждому желающему это дано, нужны определённые "личностные качества". Иначе, о престижных конференциях, ГРАНТах, совместных проектах, зарубежных командировках можно и не мечтать. Единственная перспектива - пахать на одного из таких "перспективных" учёных, писать статьи, вести занятия, пока "мэтр" в отъезде (а в отъезде он почти всегда). Может посчастливится и в ГРАНТе поучаствовать, разумеется как исполнитель, и настоящих денег никто даже не покажет (может для смеха чего и заплатят).

А формулу - так её ещё нужно вывести, а это годы работы, причём работы настоящей, а не той которую Вы описываете. Кто Вас будет терпеть всё это время, да ещё за это платить? Лично мне, в одном уважаемом учреждении как то прямо заявили - что я не работаю, а занимаюсь какой то ерундой. Оказывается, этой ерундой (т.е. наукой) принято заниматься на общественных началах.
И это при том, что от меня была реальная материальная отдача, и все показатели (по публикациям и НИР), за которые организация получала гос. финансирование, намного выше среднего. А если отдачи пока нет? Тогда и разговаривать никто не станет, выкинут как ненужную тряпку и всё ... Придётся все эксперименты доделывать в своём гараже, попутно подрабатывая в яndex такси.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение08.10.2018, 11:33 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Междисциплинарный раздел» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: тематика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение08.10.2018, 13:18 


17/04/18
143
Можно ли паразитировать на системе, и дожить до статуса научного сотрудника, при этом не сгенерировав ни одной своей идеи?
Можно.
Значит ли это, что большинство научных сотрудников паразитируют на системе и не генерируют идей?
Нет, не значит.

Полезни ли для карьеры устанавливать контакты и налаживать связи?
Полезно.
Значит ли это, что все научные сотрудники не работают, а целыми днями только и делают, что налаживают связи и пьют чаи друг с другом?
Нет, не значит.

Нужно ли отчитываться за гранты?
Нужно.
Мешает ли это сидеть в лабораториях целыми днями или с ручкой за вычислениями?
Совсем чуть-чуть.

Никакой специфики в сегодняшнем дне в этой ситуации нету, уверен, что то же самое было и в ХХ веке и раньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение08.10.2018, 13:20 


31/01/12
97
Andrey_Kireew в сообщении #1344332 писал(а):
Igor_Dmitriev в сообщении #1344328 писал(а):
В общем, там можно прекрасно устроиться, не проводя ни одного полезного измерения и не выводя ни одной полезной формулы ...
...Лично мне, в одном уважаемом учреждении как то прямо заявили - что я не работаю, а занимаюсь какой то ерундой. Оказывается, этой ерундой (т.е. наукой) принято заниматься на общественных началах...

С инженерами такая же ерунда все больше проявляется. Востребованы которые слепят побыстрей кое-как, а те кто что-то там считает, говорит про стандарты, про технику безопасности, про качество, про надежность - занимаются ерундой и работают долго, просто, дураки какие-то, не понимают рыночных реалий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение08.10.2018, 13:30 


16/10/14

667
Успех это некая функция от социальных навыков, профессиональных навыков и каких-то других аргументов. Социальные навыки это аргумент в наибольшей степени влияющий на успех. Нелинейно. Небольшое его изменение сильно влияет на значение функции. Профессиональные навыки аргумент куда менее влияющий на успех. Значительное его изменение не столь сильно влияет на значение функции. При социальных навыках стремящихся к нулю не помогут даже профессиональные навыки уровня "Первый после Бога" и весьма вероятно, что много пользы из профессиональных навыков этого человека извлечёт другой человек, с посредственными (но не нулевыми) профессиональными навыками, но продвинутыми социальными

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение08.10.2018, 15:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
На конференциях, кстати, происходит не меньше научной работы, чем за компьютером. Люди узнают чужие идеи, и сопоставляют их со своими. Договариваются о сотрудничестве (не карьерном, а научном). Узнают о методах, задачах, успехах за пределами своей узкой области. Бывает так, что в кулуарах успевают решить какую-то задачу, или сильно меняют взгляды на какую-то тему.

По сути, "ритм" научной работы состоит (может состоять) из "сидения за компьютером" и общения на конференциях. Кому-то лучше одно, кому-то другое, но никому не полезна полная изоляция в какой-то крайности. Даже известнейший "затворник" Г. Перельман начал свою работу, простимулированный общением с коллегами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение08.10.2018, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11345
Hogtown
Ну да, скатилась... И как же ей (науке) было не скатиться, если ТС по причинам финансовым в нее не пошел?!

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение08.10.2018, 21:09 
Аватара пользователя


02/03/16
128
Igor_Dmitriev в сообщении #1344328 писал(а):
надо устанавливать контакты и налаживать связи, участвовать в конференциях, способствовать цитируемости своих работ ( тут получше меня смогут объяснить про все эти индексы цитирования ).

Тру, ну и в этом нет ничего плохого, наука не делается в одиночку. Цитируемость другое дело, но это не так интересно.
Igor_Dmitriev в сообщении #1344328 писал(а):
То есть, не сидеть днями с листиком и ручкой / за компьютером / за приборами в лаборатории, а готовиться к конференциям, пить чаи с непонятными людьми без особой на то цели, "для связей", и объяснять всяким малоприятным личностям, как потратил грант, даже если решил отведённую под него задачу.
На зарплату тоже его полностью потратить нельзя, насколько я помню, даже если решение выполнено безукоризненно. Для такого положения дел слова "свинство" и "скотство" не подойдут по причине их мягкости.

Ну конференции не каждый день, и даже не каждый месяц. Сидеть с ручкой и листочком это для теоретиков, а что делать остальным? Ну вот нет в городе или университете или во всей России необходимого оборудования и что делать? Вот для таких случаев связи и нужны, ну и плюс они полезны чтобы сослать своих студентов на обучение, прокачивать так сказать.
Гранты это да, особенно жара начинается во время отчетности, когда поставил себе план 5 скопусовских статей, а есть только 3 и две годные идеи сливаешь в низкоимпактный отечественный журнал, например.
Igor_Dmitriev в сообщении #1344328 писал(а):
В общем, там можно прекрасно устроиться, не проводя ни одного полезного измерения и не выводя ни одной полезной формулы: главное - регулярно напоминать о себе и уметь устанавливать и поддерживать знакомства.

Это есть везде, почему наука должна быть исключением? Но вообще довольно сложно, на самом деле, просто одними связями сыт не будешь, нужно и результат давать. Я бы сказал, что много паразитирования.
Ну а вообще там много всего интересного. Особенно с Грантами в России. Вот подаетесь Вы на какой-то грант, попадает заявка к вашим недругам и можете забыть в принципе о том, что она пройдет и будет одобрена, какой бы крутой она не была.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение09.10.2018, 00:32 


15/01/12
215
Red_Herring в сообщении #1344458 писал(а):
Ну да, скатилась... И как же ей (науке) было не скатиться, если ТС по причинам финансовым в нее не пошел?!
Давайте без ехидничаний. Посмотрел бы я на вас, если бы вам, недавнему выпускнику, надо было снимать жильё.

SpiderHulk в сообщении #1344423 писал(а):
При социальных навыках стремящихся к нулю не помогут даже профессиональные навыки уровня "Первый после Бога" и весьма вероятно, что много пользы из профессиональных навыков этого человека извлечёт другой человек, с посредственными (но не нулевыми) профессиональными навыками, но продвинутыми социальными
Как я и думал, очковтиратели-прилипалы везде

Munin в сообщении #1344454 писал(а):
На конференциях, кстати, происходит не меньше научной работы, чем за компьютером. Люди узнают чужие идеи, и сопоставляют их со своими. Договариваются о сотрудничестве (не карьерном, а научном). Узнают о методах, задачах, успехах за пределами своей узкой области. Бывает так, что в кулуарах успевают решить какую-то задачу, или сильно меняют взгляды на какую-то тему.
Звучит неплохо... где же подвох...

Atmosfera в сообщении #1344564 писал(а):
Я бы сказал, что много паразитирования.
Ну а вообще там много всего интересного. Особенно с Грантами в России.
В слове "интерес", как я понял, вежливо сокрыты разновидности удобрений.

Atmosfera в сообщении #1344564 писал(а):
забыть в принципе о том, что она пройдет и будет одобрена, какой бы крутой она не была.
Какие-то сомнительная лексика удалена, не пойми откуда взявшиеся, могут завалить гениальную идею. Жизнь продолжается.

-- 08.10.2018, 23:48 --

Судя по всему, в науке даже сильнее, чем в других областях, нужны социальные связи,
иначе могут не допустить к грантам, к приборам, не позвать на тематическую посиделку по обсуждениям идей, не предложить выгодную командировку.

Гранты невелики, да и их при сэкономленном за счёт смекалки времени решения задачи не дадут потратить.
Как-то маловато Перельманов, даже не каждый 20-й.
Я не про уровень интеллекта, способный решить проблему тысячелетия, а про то, что учёный не может быть предоставлен самому себе, обязательно будет присутствовать зависимость от других, причём при обрыве какой-то нити вся карьера может накрыться медным тазом лет на 5-10, а может и навсегда.

Я собрал воедино то, что вы же написали, поправьте, если ошибся.

Кстати, слышал 15 лет назад, как 2 известных учёных из подмосковных ядерно-физических городков спорили, чей подход должен использоваться, даже вражда длилась несколько лет в связи со спором. Речи не шло о том, что оба искренне считали свои идеи лучше, просто каждый намертво стоял за сопутствующие интересы, цели поиска истины у них не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение09.10.2018, 02:26 


07/10/15

2400
Igor_Dmitriev в сообщении #1344623 писал(а):
Звучит неплохо... где же подвох...


На конференциях очень хорошо бывать в роли слушателя, можно под этим"соусом" уйти, а то и уехать на несколько дней в командировку, чего уж греха таить - там частенько и наливают (а любителей этого предостаточно). Всё это
Igor_Dmitriev в сообщении #1344623 писал(а):
происходит не меньше научной работы, чем за компьютером
называется придать своим низменным устремлениям высшую целесообразность.

Когда Вы работаете над конкретной проблемой Вы знаете 2-3 ведущих специалистов своей области, и кроме них, никто Вам интересного ничего не скажет. А их работы можно прочитать в инете, сейчас это всё доступно. Зачем забивать голову проблемами смежных областей и распылиться?

По поводу того, что там можно узнать какие то революционные идеи - не совсем так. Скорее, там многие хотят их узнать, а делится никто не спешит. Сами то подумайте - совершить научное открытие, или сделать гениальную разработку ума хватило, а вот использовать её в своих интересах не догадался. Так не бывает. Идиоты не делают ни каких открытий, как бы этого некоторым не хотелось.

А вот если человек ничем не занимается, а "трубы горят", то конференции - самое то.

По хорошему, на конференции ездить есть смысл когда работа завершена и результат получен. Тогда конечно, продвигать то результаты нужно как то. Но таких участников считанные единицы, а чаще вообще ни одного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение09.10.2018, 02:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11345
Hogtown
Igor_Dmitriev в сообщении #1344623 писал(а):
Давайте без ехидничаний.
Посмотрел бы я на вас, если бы вам, недавнему выпускнику, надо было снимать жильё.
Я знаю многих недавних выпускников, прекрасно снимавших жилье, и учась в аспирантуре, и даже просто учась в университете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение09.10.2018, 07:38 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Наука - это фэнтэзи.
Ученые - это одновременно и писатели и читатели в этом жанре.

Ну а вообще как в любом деле следует думать что ты можешь дать науке, а не что она может дать тебе. Это практически как родину защищать. Здесь правда вместо родины выступает научная истина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение09.10.2018, 09:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Igor_Dmitriev в сообщении #1344623 писал(а):
Посмотрел бы я на вас, если бы вам, недавнему выпускнику, надо было снимать жильё.

Ой, не надо ля-ля и вешать людям на уши доширак! Если очень хотелось бы, способ бы нашёлся (начиная от зарубежных аспирантур, заканчивая тем, что в МГУ, например, за общагу аспирантам надо платить меньше 10к руб./год). :roll:

Igor_Dmitriev в сообщении #1344623 писал(а):
Как я и думал, очковтиратели-прилипалы везде

Г -- лоГика. :lol: Общее утверждение о том, что наука -- это тоже социальный институт, и что в ней социальные навыки не лишние, легким движением руки превращается в это. Но, строго говоря, не без подобных личностей, правда и от них может быть толк (при наличии других талантов).
Igor_Dmitriev в сообщении #1344623 писал(а):
Звучит неплохо... где же подвох...

Нигде.
Igor_Dmitriev в сообщении #1344623 писал(а):
Какие-то обмудки, не пойми откуда взявшиеся, могут завалить гениальную идею. Жизнь продолжается.

Да почему завалить? Просто денег не дадут. У хороших групп имеются несколько источников финансирования, и они сами распределяют денежные потоки, позволяющие выполнять и напрямую не оплаченную идею.
Igor_Dmitriev в сообщении #1344623 писал(а):
Судя по всему, в науке даже сильнее, чем в других областях, нужны социальные связи,

Как минимум не больше, чем в остальных, а по моим ощущениям даже меньше.
Igor_Dmitriev в сообщении #1344623 писал(а):
иначе могут не допустить к грантам, к приборам, не позвать на тематическую посиделку по обсуждениям идей

К грантам так допускают только там, где есть проблемы с грантовыдающими системами. Например, в РФ.
В нормальных местах -- заявки на гранты и приборы -- это лучшие примеры беспристрастного анализа. В РФ такие места есть, например, ОИЯИ (по приборным заявкам).
Igor_Dmitriev в сообщении #1344623 писал(а):
Гранты невелики, да и их при сэкономленном за счёт смекалки времени решения задачи не дадут потратить.

Вы опять мешаете Российские проблемы и проблемы науки. И даже в РФ есть РНФ и мегагранты (не говорю, о бюрократии в них, просто отмечаю нормальные размеры финансирования).
Igor_Dmitriev в сообщении #1344623 писал(а):
Речи не шло о том, что оба искренне считали свои идеи лучше, просто каждый намертво стоял за сопутствующие интересы, цели поиска истины у них не было.

Ну вот Вы опять за кого-то додумываете! Своя идея всегда кажется более адекватным способом прийти к истине (хотя соотношение между наукой и истиной, по-крайней мере платноновской, весьма нетривиально).
Andrey_Kireew в сообщении #1344642 писал(а):
его уж греха таить - там частенько и наливают (а любителей этого предостаточно). Всё это происходит не меньше научной работы, чем за компьютером называется придать своим низменным устремлениям высшую целесообразность.

Ой да ладно! Что за снобизм? Алкоголь -- отличный социальный катализатор, да ещё и хороший стимул (например, прийти на постерную сессию).
Andrey_Kireew в сообщении #1344642 писал(а):
Когда Вы работаете над конкретной проблемой Вы знаете 2-3 ведущих специалистов своей области, и кроме них, никто Вам интересного ничего не скажет. А их работы можно прочитать в инете, сейчас это всё доступно.

Какая-то странная логика. Во-первых, у этих "2-3 ведущих специалистов" вполне могут быть аспиранты, которые шарят не меньше этих "2-3 специалистов", причём, которые в итоге могут быть ещё более прошаренными в конкретно существующей проблеме.
Во-вторых, существуют ещё неопубликованные работы, и на конференциях можно узнать из первых рук о свежих результатах (например, стрельнуть какой-нть новый софт, неопубликованные экспериментальные данные, или просто получить дельный совет).
Andrey_Kireew в сообщении #1344642 писал(а):
По поводу того, что там можно узнать какие то революционные идеи - не совсем так. Скорее, там многие хотят их узнать, а делится никто не спешит.

Вот тут как раз и приходит на помощь алкоголь. :lol: Естественно, то, что сам хочешь разработать, ты не отдашь, а вот то, над чем нет сил и желания работать -- вполне. + опять же можно забабахать коллаборацию.
Andrey_Kireew в сообщении #1344642 писал(а):
По хорошему, на конференции ездить есть смысл когда работа завершена и результат получен.

Мне жаль, что Вы работаете в таком болоте... В нормальной же науке -- это не так, как раз многие и ездят на конференции с сырыми работами, чтобы получить совет, как их продвинуть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука совсем скатилась.
Сообщение09.10.2018, 09:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Andrey_Kireew в сообщении #1344642 писал(а):
По поводу того, что там можно узнать какие то революционные идеи - не совсем так. Скорее, там многие хотят их узнать, а делится никто не спешит.

Здесь необходимы пояснения. Во-первых, узнать идею не так-то сложно. Люди не спешат делиться теми идеями, которые сами намерены разрабатывать (и уже приняли такое решение), но легко сыплют идеями, которые им не совсем по профилю, руки не дойдут (или коротки), или вообще только сейчас придуманы, и кажутся легковесными. А во-вторых, революционность - в глазах слушающего. Тот, кто произносит идею, может совсем иначе оценивать трудоёмкость её реализации и возможную значимость результатов. Вообще, намного меньше шансов, что кто-то и породит гениальную идею, и сможет её реализовать, чем что эти два человека встретятся на какой-то конференции.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group