2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Меандр
Сообщение09.08.2018, 13:27 


10/02/17
218
Привет. В продолжение темы хочу хочу привести некоторый пример. Можете мне пожалуйста объяснить, почему такое происходит?

Прямоугольный сигнал , если произвести с ним математические операции можно разложить на множество синусойд,кратные несущей, которые в сумме составляют прямоугольный сигнал (меандр).
Хорошо, понятно, это математические действия.
Никак не понимаю следующего:
Измеряя прямоугольный сигнал на вроде бы 70Килогерц при касании щупа у меня рядом стоящий приемник (обычное радио), принимающие на частоте 103 МГц начинает щипеть.
Вопрос, почему щуп прибора начинает излучать мусор на частоте в Мегагерцы?
Ответ , что у такого сигнала очень широкий спектр гармоник не совсем будет поятен, ведь разложение на гармоники это математические операции.
Ведь при фронте сигнала заряды начинают движение. При спаде останавливаются. Именно в эти моменты при изменении ускорения возникают эмв. Но откуда на такой частоте в Мгц?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гармоники в сигнале
Сообщение09.08.2018, 13:50 
Заслуженный участник


21/08/10
1596
jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Хорошо, понятно, это математические действия.
Никак не понимаю следующего:



Вы ищите ответ на бессмысленный вопрос. Соответствующая сумма гармоник и меандр это просто ОДНО И ТО ЖЕ. Можете взять кучу реальных синусоидальных сигналов, сумматор (есть такое устройство) и подать это на осциллограф. В результате на осциллографе увидите меандр (ну почти, т.к. число синусоид конечно, а чтобы получить точно меандр надо бесконечное число).

-- Чт авг 09, 2018 17:51:54 --

jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Ответ , что у такого сигнала очень широкий спектр гармоник не совсем будет поятен, ведь разложение на гармоники это математические операции.



Это вот просто бессмыслица. Да математическая. Но соответствующая реальной физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гармоники в сигнале
Сообщение09.08.2018, 13:54 


05/09/16
4384
jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Измеряя прямоугольный сигнал на вроде бы 70Килогерц при касании щупа у меня рядом стоящий приемник (обычное радио), принимающие на частоте 103 МГц начинает щипеть.

Это может значить что-то вроде того, что где-то внутри вашего приемника используется промежуточная частота 70 килогерц или около того, вот она там и принимается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гармоники в сигнале
Сообщение09.08.2018, 14:23 


10/02/17
218
Alex-Yu в сообщении #1331376 писал(а):
jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Хорошо, понятно, это математические действия.
Никак не понимаю следующего:



Вы ищите ответ на бессмысленный вопрос. Соответствующая сумма гармоник и меандр это просто ОДНО И ТО ЖЕ. Можете взять кучу реальных синусоидальных сигналов, сумматор (есть такое устройство) и подать это на осциллограф. В результате на осциллографе увидите меандр (ну почти, т.к. число синусоид конечно, а чтобы получить точно меандр надо бесконечное число).

-- Чт авг 09, 2018 17:51:54 --

jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Ответ , что у такого сигнала очень широкий спектр гармоник не совсем будет поятен, ведь разложение на гармоники это математические операции.



Это вот просто бессмыслица. Да математическая. Но соответствующая реальной физике.

Да , меандр это сумма синусойд. И если их сложить, как написано выше, то в сумме будет меандр.
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.

-- 09.08.2018, 15:28 --

wrest в сообщении #1331377 писал(а):
jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Измеряя прямоугольный сигнал на вроде бы 70Килогерц при касании щупа у меня рядом стоящий приемник (обычное радио), принимающие на частоте 103 МГц начинает щипеть.

Это может значить что-то вроде того, что где-то внутри вашего приемника используется промежуточная частота 70 килогерц или около того, вот она там и принимается.

Хм, это я во внимание не брал.
Выходит, что это вовсе не приемная антенна принимает шум, т.к. его нет на этой частоте?
антенна принимает шум, т.к. его нет на этой хх?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гармоники в сигнале
Сообщение09.08.2018, 15:03 


27/08/16
4129
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.
Есть.

jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Выходит, что это вовсе не приемная антенна принимает шум, т.к. его нет на этой частоте?
Шум есть на любой частоте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение09.08.2018, 15:50 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
15381
Кронштадт
 i  Выделено из темы «Гармоники в сигнале»


-- 09.08.2018, 15:52 --

 !  jast321, предупреждение за очередной некропостинг и очередную безграмотность (в частности, слово синусоида пишется именно так).

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение09.08.2018, 15:53 
Заслуженный участник


21/08/10
1596
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.



Эта фраза есть бред полнейший! Если сигнал есть сумма синусоид, то это и означает, что эти синусоиды в сигнале реально есть. И не только синусоиды (разложить можно и по другой системе функций).

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение09.08.2018, 16:52 


07/08/18
4
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.
Еще вариант ответа :
Вольтметр показывает 4В. Вы говорите : но ведь реально, физически в этих 4В нет двух напряжений по 2В ! :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение09.08.2018, 17:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23609
Уфа
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.
Бессмысленно говорить, есть они там физически или нет. Зато если вы пропустите меандр через фильтр соответствующей частоты, на выходе она у него будет. Можно никак не связывать это с разложениями на синусоиды, это просто факт и всё. Такое разложение даёт просто самое простое, ясное и широкоприменимое объяснение, удовлетворяющее почти всех кроме вас. :D

-- Чт авг 09, 2018 19:14:27 --

(По крайней мере я бы свёл исходный вопрос к такому: приёмник что-то принимает: действительно, почему он принимает? Не примешивать сразу какой-то бред о том, «есть» ли в одном сигнале или функции другие сигналы или функции. А просто разобраться, как работает устройство. И на этом пути действительно могут быть не совсем ожиданные ответы типа того, что предложил wrest — может быть, если выделять тот диапазон мегагерцовых частот, там действительно и не будет чего-то особенного отделимого от шума. Или поставить более простой вопрос как у меня: есть такой-то сигнал, есть такой-то фильтр, почему после фильтра не тишина? И разобрать фильтр, и уж там математика пригодится — но не в таких странных формулировках.)

UPD: да, надо переделать «принимает» в «издаёт», а то получается как будто обязательная связь именно с антенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение09.08.2018, 17:25 


05/09/16
4384
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Выходит, что это вовсе не приемная антенна принимает шум, т.к. его нет на этой частоте?

Я хотел сказать что если приемник издаёт звук, то это необязательно значит что что-то принимается на той несущей, на которую он настроен. Наводки паразитные всякие очень могут быть.

Насчет вашего вопроса. Раньше в автомобилях радиоприемники иногда "принимали" частоту работы свечей зажигания, особенно АМ приемники. Искра (фактически "меандр" только скважностью намного большей 2-х) даёт очень широкий спектр ну и мощность немаленькая, и дальше где-то там в недрах приемника "принимается" сигнал, необязательно на несущей, но может и на ней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение10.08.2018, 02:07 


10/02/17
218
arseniiv в сообщении #1331425 писал(а):
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.
Бессмысленно говорить, есть они там физически или нет. Зато если вы пропустите меандр через фильтр соответствующей частоты, на выходе она у него будет. Можно никак не связывать это с разложениями на синусоиды, это просто факт и всё. Такое разложение даёт просто самое простое, ясное и широкоприменимое объяснение, удовлетворяющее почти всех кроме вас. :D

-- Чт авг 09, 2018 19:14:27 --

(По крайней мере я бы свёл исходный вопрос к такому: приёмник что-то принимает: действительно, почему он принимает? Не примешивать сразу какой-то бред о том, «есть» ли в одном сигнале или функции другие сигналы или функции. А просто разобраться, как работает устройство. И на этом пути действительно могут быть не совсем ожиданные ответы типа того, что предложил wrest — может быть, если выделять тот диапазон мегагерцовых частот, там действительно и не будет чего-то особенного отделимого от шума. Или поставить более простой вопрос как у меня: есть такой-то сигнал, есть такой-то фильтр, почему после фильтра не тишина? И разобрать фильтр, и уж там математика пригодится — но не в таких странных формулировках.)

UPD: да, надо переделать «принимает» в «издаёт», а то получается как будто обязательная связь именно с антенной.

Понятно. Ваш, и ответ wresta прояснили ситуацию. Именно это я и хотел узнать.
Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение12.08.2018, 11:30 


24/01/09
671
Украина, Днепропетровск
Возможных причин на самом деле дофига. Кроме гармоник тут и паразитная ВЧ наводка, из разных источников, и самовозбуждение схемы, и наводка на ПЧ контур приемника, и много что ещё. Меня смущает, например, что приёмник именно "шумит".
Если есть лишнее время - можно поэкспериментировать. Посчитать амплитуду 1000-й гармоники и сравнить с чуствительностью приемника. Поставить перед щупом небольшой дроссель. Напрямую соединить точку подключения с антенной приемника, если такое возможно. И ещё множество идей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение13.08.2018, 09:35 


11/12/16
3665
Theoristos

Наиболее вероятный вариант: помеха на 70 кГц "забивает" стереодекодер.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ragnarek


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group