2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Меандр
Сообщение09.08.2018, 13:27 


10/02/17
218
Привет. В продолжение темы хочу хочу привести некоторый пример. Можете мне пожалуйста объяснить, почему такое происходит?

Прямоугольный сигнал , если произвести с ним математические операции можно разложить на множество синусойд,кратные несущей, которые в сумме составляют прямоугольный сигнал (меандр).
Хорошо, понятно, это математические действия.
Никак не понимаю следующего:
Измеряя прямоугольный сигнал на вроде бы 70Килогерц при касании щупа у меня рядом стоящий приемник (обычное радио), принимающие на частоте 103 МГц начинает щипеть.
Вопрос, почему щуп прибора начинает излучать мусор на частоте в Мегагерцы?
Ответ , что у такого сигнала очень широкий спектр гармоник не совсем будет поятен, ведь разложение на гармоники это математические операции.
Ведь при фронте сигнала заряды начинают движение. При спаде останавливаются. Именно в эти моменты при изменении ускорения возникают эмв. Но откуда на такой частоте в Мгц?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гармоники в сигнале
Сообщение09.08.2018, 13:50 
Заслуженный участник


21/08/10
1580
jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Хорошо, понятно, это математические действия.
Никак не понимаю следующего:



Вы ищите ответ на бессмысленный вопрос. Соответствующая сумма гармоник и меандр это просто ОДНО И ТО ЖЕ. Можете взять кучу реальных синусоидальных сигналов, сумматор (есть такое устройство) и подать это на осциллограф. В результате на осциллографе увидите меандр (ну почти, т.к. число синусоид конечно, а чтобы получить точно меандр надо бесконечное число).

-- Чт авг 09, 2018 17:51:54 --

jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Ответ , что у такого сигнала очень широкий спектр гармоник не совсем будет поятен, ведь разложение на гармоники это математические операции.



Это вот просто бессмыслица. Да математическая. Но соответствующая реальной физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гармоники в сигнале
Сообщение09.08.2018, 13:54 


05/09/16
3894
jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Измеряя прямоугольный сигнал на вроде бы 70Килогерц при касании щупа у меня рядом стоящий приемник (обычное радио), принимающие на частоте 103 МГц начинает щипеть.

Это может значить что-то вроде того, что где-то внутри вашего приемника используется промежуточная частота 70 килогерц или около того, вот она там и принимается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гармоники в сигнале
Сообщение09.08.2018, 14:23 


10/02/17
218
Alex-Yu в сообщении #1331376 писал(а):
jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Хорошо, понятно, это математические действия.
Никак не понимаю следующего:



Вы ищите ответ на бессмысленный вопрос. Соответствующая сумма гармоник и меандр это просто ОДНО И ТО ЖЕ. Можете взять кучу реальных синусоидальных сигналов, сумматор (есть такое устройство) и подать это на осциллограф. В результате на осциллографе увидите меандр (ну почти, т.к. число синусоид конечно, а чтобы получить точно меандр надо бесконечное число).

-- Чт авг 09, 2018 17:51:54 --

jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Ответ , что у такого сигнала очень широкий спектр гармоник не совсем будет поятен, ведь разложение на гармоники это математические операции.



Это вот просто бессмыслица. Да математическая. Но соответствующая реальной физике.

Да , меандр это сумма синусойд. И если их сложить, как написано выше, то в сумме будет меандр.
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.

-- 09.08.2018, 15:28 --

wrest в сообщении #1331377 писал(а):
jast321 в сообщении #1331367 писал(а):
Измеряя прямоугольный сигнал на вроде бы 70Килогерц при касании щупа у меня рядом стоящий приемник (обычное радио), принимающие на частоте 103 МГц начинает щипеть.

Это может значить что-то вроде того, что где-то внутри вашего приемника используется промежуточная частота 70 килогерц или около того, вот она там и принимается.

Хм, это я во внимание не брал.
Выходит, что это вовсе не приемная антенна принимает шум, т.к. его нет на этой частоте?
антенна принимает шум, т.к. его нет на этой хх?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гармоники в сигнале
Сообщение09.08.2018, 15:03 


27/08/16
3721
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.
Есть.

jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Выходит, что это вовсе не приемная антенна принимает шум, т.к. его нет на этой частоте?
Шум есть на любой частоте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение09.08.2018, 15:50 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
14747
Кронштадт
 i  Выделено из темы «Гармоники в сигнале»


-- 09.08.2018, 15:52 --

 !  jast321, предупреждение за очередной некропостинг и очередную безграмотность (в частности, слово синусоида пишется именно так).

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение09.08.2018, 15:53 
Заслуженный участник


21/08/10
1580
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.



Эта фраза есть бред полнейший! Если сигнал есть сумма синусоид, то это и означает, что эти синусоиды в сигнале реально есть. И не только синусоиды (разложить можно и по другой системе функций).

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение09.08.2018, 16:52 


07/08/18
3
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.
Еще вариант ответа :
Вольтметр показывает 4В. Вы говорите : но ведь реально, физически в этих 4В нет двух напряжений по 2В ! :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение09.08.2018, 17:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23060
Уфа
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.
Бессмысленно говорить, есть они там физически или нет. Зато если вы пропустите меандр через фильтр соответствующей частоты, на выходе она у него будет. Можно никак не связывать это с разложениями на синусоиды, это просто факт и всё. Такое разложение даёт просто самое простое, ясное и широкоприменимое объяснение, удовлетворяющее почти всех кроме вас. :D

-- Чт авг 09, 2018 19:14:27 --

(По крайней мере я бы свёл исходный вопрос к такому: приёмник что-то принимает: действительно, почему он принимает? Не примешивать сразу какой-то бред о том, «есть» ли в одном сигнале или функции другие сигналы или функции. А просто разобраться, как работает устройство. И на этом пути действительно могут быть не совсем ожиданные ответы типа того, что предложил wrest — может быть, если выделять тот диапазон мегагерцовых частот, там действительно и не будет чего-то особенного отделимого от шума. Или поставить более простой вопрос как у меня: есть такой-то сигнал, есть такой-то фильтр, почему после фильтра не тишина? И разобрать фильтр, и уж там математика пригодится — но не в таких странных формулировках.)

UPD: да, надо переделать «принимает» в «издаёт», а то получается как будто обязательная связь именно с антенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение09.08.2018, 17:25 


05/09/16
3894
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Выходит, что это вовсе не приемная антенна принимает шум, т.к. его нет на этой частоте?

Я хотел сказать что если приемник издаёт звук, то это необязательно значит что что-то принимается на той несущей, на которую он настроен. Наводки паразитные всякие очень могут быть.

Насчет вашего вопроса. Раньше в автомобилях радиоприемники иногда "принимали" частоту работы свечей зажигания, особенно АМ приемники. Искра (фактически "меандр" только скважностью намного большей 2-х) даёт очень широкий спектр ну и мощность немаленькая, и дальше где-то там в недрах приемника "принимается" сигнал, необязательно на несущей, но может и на ней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение10.08.2018, 02:07 


10/02/17
218
arseniiv в сообщении #1331425 писал(а):
jast321 в сообщении #1331388 писал(а):
Но ведь реально, физически в сгнале нет этих синусойд.
Бессмысленно говорить, есть они там физически или нет. Зато если вы пропустите меандр через фильтр соответствующей частоты, на выходе она у него будет. Можно никак не связывать это с разложениями на синусоиды, это просто факт и всё. Такое разложение даёт просто самое простое, ясное и широкоприменимое объяснение, удовлетворяющее почти всех кроме вас. :D

-- Чт авг 09, 2018 19:14:27 --

(По крайней мере я бы свёл исходный вопрос к такому: приёмник что-то принимает: действительно, почему он принимает? Не примешивать сразу какой-то бред о том, «есть» ли в одном сигнале или функции другие сигналы или функции. А просто разобраться, как работает устройство. И на этом пути действительно могут быть не совсем ожиданные ответы типа того, что предложил wrest — может быть, если выделять тот диапазон мегагерцовых частот, там действительно и не будет чего-то особенного отделимого от шума. Или поставить более простой вопрос как у меня: есть такой-то сигнал, есть такой-то фильтр, почему после фильтра не тишина? И разобрать фильтр, и уж там математика пригодится — но не в таких странных формулировках.)

UPD: да, надо переделать «принимает» в «издаёт», а то получается как будто обязательная связь именно с антенной.

Понятно. Ваш, и ответ wresta прояснили ситуацию. Именно это я и хотел узнать.
Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение12.08.2018, 11:30 


24/01/09
641
Украина, Днепропетровск
Возможных причин на самом деле дофига. Кроме гармоник тут и паразитная ВЧ наводка, из разных источников, и самовозбуждение схемы, и наводка на ПЧ контур приемника, и много что ещё. Меня смущает, например, что приёмник именно "шумит".
Если есть лишнее время - можно поэкспериментировать. Посчитать амплитуду 1000-й гармоники и сравнить с чуствительностью приемника. Поставить перед щупом небольшой дроссель. Напрямую соединить точку подключения с антенной приемника, если такое возможно. И ещё множество идей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Меандр
Сообщение13.08.2018, 09:35 


11/12/16
3327
Theoristos

Наиболее вероятный вариант: помеха на 70 кГц "забивает" стереодекодер.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group