2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение04.08.2018, 10:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18010
Москва
realeugene в сообщении #1330449 писал(а):
Да, разумеется, в данном случае - путём трансляции.
А телетрансляцию устроили вполне целенаправленно, чтобы сообщить в Москву, какой именно ботинок у них остался. При этом вполне целенаправленно формируя сигнал вполне определённого вида, чтобы в Москве получилась вполне определённая картинка. А "сверхсветовой" канал не использовался, поэтому в нём ничего целенаправленно и не делалось.

Вот если бы Вы захотели передавать информацию с помощью этой пары "запутанных" ботинок, Вам пришлось бы вполне целенаправленно менять ботинок в своём ящике, ожидая, что ботинок в московском ящике тоже изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение04.08.2018, 11:08 


27/08/16
10477
Someone в сообщении #1330505 писал(а):
А телетрансляцию устроили вполне целенаправленно, чтобы сообщить в Москву, какой именно ботинок у них остался.
Целенаправленно организовали почтовую доставку одного ботинка во Владивосток и, потом, трансляцию его изображения. Вскрывать посылку во Владивостоке мог заранее запрограммированный робот. Целенаправленно организовали измерения состояний запутанных частиц. По смыслу слова "целенаправленно", эти две ситуации не различаются.

В случае с ботинками, увидев в мониторе состояние битинка во Владивостоке, бы получите информацию о состоянии ботинка в Москве. А если вскроете коробку в Москве перед трансляцией из Владивостока, вы мгновенно получите информацию о состоянии ботинка во Владивостоке, и тогда трансляция из Владивостока никакой информации вам не передаст (вы знаете всё заранее), и можно обойтись без неё. Т. е. измеряя состояние ботинка в Москве вы получаете информацию о состоянии парного ботинка во Владивостоке, причём, мгновенно и без какого бы то ни было канала связи (кроме самих ботинок и почты, разумеется).

Я пишу это не для того, чтобы предложить строить систему связи на запутанных частицах, а чтобы проиллюстрировать, что смысл утверждения про невозможность сверхсветовой передачи информации сам по себе недостаточно строго определён, чтобы использовать его в качестве аргументации в подобных темах. В системе связи, действительно, нужен вход, куда можно запихнуть произвольно выбранное человеком значение 0 или 1. Но отсутствие такого входа у чёрного ящика ещё не означает, что он не передаёт информацию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение04.08.2018, 12:59 


07/08/14
4231
realeugene в сообщении #1330436 писал(а):
Ну почему же? Один случайно выбранный из пары ботинок был отправлен во Владивосток, а второй - в Москву. В Москве посылку не открывали, а во Владивостоке открыли под видеокамерой, трансляцию с которой смотрели в Москве. Получили ли в Москве информацию о состоянии ботинка во второй коробке? Да, безусловно, так как состояние ботинка во второй коробке стало определённым.

Конечно, нет, в Москве не узнали о состоянии ботинка и не получили никакой информации о его точном состоянии. То что вероятность, например, обнаружить правый ботинок в Москве при условии что левый - во Владивостоке, равна единице, не означает что получена информация о состоянии ботинка в момент измерения, вероятность - это статистическая характеристика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение04.08.2018, 13:27 


27/08/16
10477
upgrade в сообщении #1330530 писал(а):
вероятность - это статистическая характеристика.

Как и информация. Для передачи информации не требуется передача точного состояния. Требуется лишь, чтобы апостериорная вероятность отличалась от априорной. Вы не знали, какой именно ботинок уехал во Владивосток. Потом узнали. Получив при этом 1 бит информации об этом ботинке (почти один бит информации, если учитывать, что оба ботинка по ошибке завода могли быть левыми).

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение04.08.2018, 14:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18010
Москва
realeugene в сообщении #1330436 писал(а):
В Москве посылку не открывали, а во Владивостоке открыли под видеокамерой, трансляцию с которой смотрели в Москве. Получили ли в Москве информацию о состоянии ботинка во второй коробке? Да, безусловно, так как состояние ботинка во второй коробке стало определённым.
А откуда вообще в Москве знают, что у них в коробке именно ботинок, да ещё парный к тому, который во Владивостоке?
То же самое с "запутанными" частицами: если Вы провели измерения с какой-то частицей, то какая информация и кому была предана? И каким сигналом?

Вообще, где-то я встречал теорему, что передача информации без передачи энергии невозможна.

realeugene в сообщении #1330436 писал(а):
Волновая функция не является "сигналом" и информацию переносить не может.
Вот именно. А запутанные частицы ничем, кроме общей волновой функции, и не связаны. И то временно, пока одна из них с чем-то не провзаимодействует.

realeugene в сообщении #1330436 писал(а):
Ненулевая корреляция и означает ненулевую взаимную информацию между результатами измерений двух частиц. По определению взаимной информации. Измеряя одну частицу мы получаем информацию о состоянии второй.
Да, конечно. Но где Вы тут увидели передачу этой информации?

realeugene в сообщении #1330436 писал(а):
что такое "информация, содержащаяся в волновой функции"?
Вы же говорите об информации, которую одна частица передаёт другой. А поскольку частицы ничем не связаны, кроме общей волновой функции, стало быть, волновая функция и содержит эту информацию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение04.08.2018, 14:55 


07/08/14
4231
realeugene
Да возьмите хотя бы монетку - то что наблюдатель увидел орла не означает что он увидел и решку, хотя вероятность того что с обратной стороны решка - единица.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение04.08.2018, 17:05 
Заслуженный участник


20/08/14
11879
Россия, Москва
После влезания realeugene со своим виденьем информации тема стала подозрительно напоминать мою «Цветные лучи, спутники, биты и информация» (которая по мотивам другой). Там меня не хватило на доведение разбирательства до конца, посмотрим что будет здесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение04.08.2018, 17:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11359
Hogtown
Dmitriy40 в сообщении #1330572 писал(а):
После влезания realeugene
Он отнюдь не первый, кто влез с офтопиком. И если смотреть сначала, то это не тема, а скорее ирландское рагу

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение05.08.2018, 13:25 


27/08/16
10477
Someone в сообщении #1330541 писал(а):
А откуда вообще в Москве знают, что у них в коробке именно ботинок, да ещё парный к тому, который во Владивостоке?
Согласно плану эксперимента.

Someone в сообщении #1330541 писал(а):
Вообще, где-то я встречал теорему, что передача информации без передачи энергии невозможна.
Мне кажется, тут нужно внимательно смотреть, какими именно определениями и предположениями пользовались авторы теоремы.

Someone в сообщении #1330541 писал(а):
Да, конечно. Но где Вы тут увидели передачу этой информации?
Давайте, рассмотрим схему эксперимента, в которой будет видно, где именно происходит передача информации.

Сначала с ботинками. Пусть, пара ботинок раскладывается по коробкам в Москве. И одна коробка случайным образом выбирается и отправляется по почте во Владивосток, и изображение ботинка транслируется обратно. А вторая коробка с ботинком всё время остаётся в Москве как контрольная. Источник энтропии в этой системе ровно один: (квантовый) генератор случайных чисел, при помощи которого выбирается, какую именно коробку отправить во Владивосток. Это 1 бит энтропии. Мы в любой момент можем открыть коробку в Москве и получить 1 бит информации об этом случайном событии. Или, мы можем воспользоваться альтернативным каналом связи, состоящим из двух ретранслируемых (с перекодированием) сигналов: ботинок по почте и видеосигнал обратно в Москву. Эти сигналы, также, несут ровно 1 бит информации о случайном событии: получив его, мы, также, узнаем, какой именно ботинок лежит в запечатанной коробке, и открытие запечатанной коробки нам больше информации уже не даст. Энтропии был ровно 1 бит.

А теперь, предположим, что у нас не коробки с ботинками, а пара спутанных фотонов. Пусть эта пара генерируется где-то посредине между Москвой и Владивостоком, так, что в Москву фотон прилетает на одну миллисекунду раньше (в нашей системе отсчёта, разумеется), его поляризация мгновенно измеряется и записывается в ячейку памяти, в которую мы не заглядываем до окончания эксперимента. А поляризация второго фотона измеряется на миллисекунду позже во Владивостоке и без всяких задержек транслируется в радиосигнал, который передаётся по кратчайшему пути в Москву (Землю считаем радиопрозрачной).

Световое расстояние между Москвой и Владивостоком точно считать не буду, очевидно, оно гораздо больше одной миллисекунды. Согласно Копенгагенской интерпретации случайный выбор определённой поляризации пары фотонов (т. е. генерация 1 бита энтропии) происходит в момент первого измерения первого фотона в Москве. И мы получаем информацию о результате этого случайного выбора по каналу связи из Владивостока через одно световое расстояние плюс одна миллисекунда, что гораздо меньше двух световых расстояний от Москвы до Владивостока. До получения этого сигнала мы всегда можем заглянуть в ячейку памяти и и получить один бит информации про результат эксперимента. После получения сигнала из Владивостока ячейка памяти больше не несёт никакой информации. Энтропии был ровно 1 бит. Т. е. этот один бит информации был именно получен по каналу связи из Владивостока.

Теперь, смотрите внимательно. Коллапс волновой функции был инициирован измерением, проведённым в Москве, и нам известен второй сигнал в канале связи в цепочке с ретранслятором, перенесший этот один бит информации из Владивостока в Москву: классический радиосигнал, распространение которого заняло одно световое расстояние. Вопрос: какой именно сигнал перенёс этот один бит информации из Москвы во Владивосток за одну миллисекунду?

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1330577 писал(а):
Он отнюдь не первый, кто влез с офтопиком. И если смотреть сначала, то это не тема, а скорее ирландское рагу
Приношу извинение всем за отклонение от первоначальной темы В своё оправдание могу сказать, что в этот вопрос я углубился только после того, как стало понятно, что исходная тема мертва, но что аргументация объясняющих сама по себе грешит неточностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение05.08.2018, 13:47 
Аватара пользователя


07/01/16
1612
Аязьма
В тематике запутанности очень помогает (мне, по крайней мере) следующее соображение: события вскрытия коробок разделены пространственно-подобным интервалом. Следовательно, какую из коробок открыли "раньше" зависит от системы отсчета. Этим, если я верно понимаю, вопрос передачи информации при помощи запутанных частиц "убивается". Поскольку направление (предполагаемой) передачи информации неопределено, зависит от системы отсчета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение05.08.2018, 14:01 


27/08/16
10477
waxtep в сообщении #1330717 писал(а):
В тематике запутанности очень помогает (мне, по крайней мере) следующее соображение: события вскрытия коробок разделены пространственно-подобным интервалом. Следовательно, какую из коробок открыли "раньше" зависит от системы отсчета. Этим, если я верно понимаю, вопрос передачи информации при помощи запутанных частиц "убивается". Поскольку направление (предполагаемой) передачи информации неопределено, зависит от системы отсчета.
Да, в Копенгагенской интерпретации событие, инициирующее редукцию волновой функции, засисит от системы отсчёта. Тем не менее, после выбора определённой системы отсчёта, это событие определено однозначно. В других интерпретациях, конечно, всё может быть иначе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение05.08.2018, 14:52 
Заслуженный участник


20/08/14
11879
Россия, Москва
realeugene в сообщении #1330714 писал(а):
Коллапс волновой функции был инициирован измерением, проведённым в Москве, и нам известен второй сигнал в канале связи в цепочке с ретранслятором, перенесший этот один бит информации из Владивостока в Москву: классический радиосигнал, распространение которого заняло одно световое расстояние.
А с чего Вы взяли что при инициировании коллапса в Москве во Владивосток передалась какая-то информация о состоянии фотона?! Вы лишь показали что мгновенно происходит коллапс, но никакой передачи информации пока ещё нет, просто волновая функция коллапсирует так чтобы биты (точнее фотоны конечно же) в Москве и Владивостоке стали взаимно обратными. Непонятно где тут передача информации о состоянии фотона в Москве во Владивосток (точнее в фотон туда ещё летящий), а не о факте разрушения запутанности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение05.08.2018, 15:00 


27/08/16
10477
Dmitriy40 в сообщении #1330743 писал(а):
А с чего Вы взяли что при инициировании коллапса в Москве во Владивосток передалась какая-то информация о состоянии фотона?!
Потому что уже через одну миллисекунду и одно световое расстояние мы получили этот один бит информации о результатах коллапса через классический радиосигнал из Владивостока. И мы знаем, что радиосигнал летел одно световое расстояние, значит, уже через одну миллисекунду после коллапса состояние измерительной установки во Владивостоке несло информацию о результате редукции состояния квантовой системы. А свет за эту миллисекунду долететь туда из Москвы не мог.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение05.08.2018, 15:42 
Заслуженный участник


20/08/14
11879
Россия, Москва
Но здесь всё равно нет передачи информации о состоянии фотона, лишь информации о разрушении спутанного состояния.
realeugene в сообщении #1330744 писал(а):
Потому что уже через одну миллисекунду и одно световое расстояние мы получили этот один бит информации о результатах коллапса через классический радиосигнал из Владивостока.
Или не получили этого бита информации если пока радиосигнал летел из Владивостока мы заглянули в ячейку памяти в Москве:
realeugene в сообщении #1330714 писал(а):
До получения этого сигнала мы всегда можем заглянуть в ячейку памяти и и получить один бит информации про результат эксперимента. После получения сигнала из Владивостока ячейка памяти больше не несёт никакой информации.
Может и не передавалось ничего никуда ... :facepalm:
Плохой пример.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли разделить волновую функцию?
Сообщение05.08.2018, 15:46 


27/08/16
10477
Ещё раз. Всё это я пишу не для потому, что я знаю, как истинно правильно сопрячь квантовую механику с теорией информации, а чтобы проиллюстрировать, что аргументация в квантовой механике со ссылками на ограничение скорости передачи информации (в сравнении со скоростью света) не очень строга. Например, потому, что сами случайные события, информацию о которых мы обсуждаем, могут быть очень сильно делокализованны. В пространстве, а, может быть, и во времени.

-- 05.08.2018, 15:50 --

Dmitriy40 в сообщении #1330754 писал(а):
Может и не передавалось ничего никуда ... :facepalm:

Количество полученной приёмником информации зависит от состояния приёмника. Если однобитные сигналы, несущие информацию о некотором бинарном событии, передаются одновременно по двум независимым каналам связи, то только первый принятый сигнал приведёт к изменению состояния приёмника (получение им информации и событии, запоминание события, изменение оценки вероятности события), а пришедший позже второй сигнал можно просто выкинуть, он на вероятности события больше не влияет, он приносит нулевую информацию о событии и его можно просто игнорировать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group